Студийные и концертные записи. Каждому свое. И опять Рихтер.

Anonymous · 22.10.2002, 20:05

рассказ Ростроповича на его последнем мастер-классе в МЗК. Говорил он о том, что гениальные композиторы всегда мечтают о новых инструментах, технически более совершенных, чем современные им.
Однажды он с Шостаковичем присутствовал на репетиции, где два валторниста учили сложное место, насколько я помню, из 8-й симфонии. Наверное, со сцены звучало что-то очень ужасное, на что Шостакович сказал: "неужели я доживу до того времени, когда изобретут валторну, на которой можно будет сыграть это место чисто, без киксов..."

Да-да, Ростропович... Он-то все понимает. Почти как Лев Толстой в сельском хозяйстве.

Д.Д., как я понимаю, "мечтал" (просто ругнулся в раздражении, так точнее) все-таки о том, чтобы без киксов, а не заменить трубой или синтезатором.

А то давайте раскопаем где-нибудь рассказ, как Растрелли мечтал о новых стройматериалах — да и водрузим на место Зимнего дворца Дворец Съездов. Все это я кушал в пионерских, извините, книжках о мечтах Циолковского и Бонч-Бруевича...

Чтобы прямым текстом: я пишу для того инструмента, который звучит ТАК, а не иначе, техника у него ТАКАЯ, а не иная. Домечтаюсь, построят мне другой — послушаю, погляжу, и напишу для него. Это да. А то опять "при прочих равных" = "такой же, но с крыльями". Так не бывает.

**boris** · 22.10.2002, 20:24

Ну, давайте, давайте, Саня, еще скажем, что Ростропович ничего не понимает. Дело же не в том, что у него фамилия такая, а в том, что, худо-бедно, но человек достаточно много сделал интересного и даже (уже вижу молоток над головой!) БЕССПОРНОГО, т.е. такого, что уже обсуждай не обсуждай - а музыкальную историю вперед двинуло. Ну ладно, это ладно...
А вот что касается инструментов... Не знаю ни про Баха, ни про Шостаковича наверняка, а вот про исполнителей знаю. Туртовским смычком играть легче, чем барочным и даже классическим. Возможностей больше. Один смычок может и такой штрих, и такой, и такой. На натуральном инструменте сложнее играть, чем на хроматическом. Причем трудности часто непреодолимы, и результат оказывается заведомо хуже, чем если бы использовался хроматический инструмент. А вопрос звука, тембра - это чаще всего, уж простите, вопрос ушей, а никак не технологического оснащения.
Наконец, если брать для исполнения музыки определенной эпохи инструменты, соответствующие этой эпохи, то тогда уж и глову стоило бы поменять на голову той эпохи. Причем как у исполнителя, так и у слушателя. Вы не находите? Самое главное-то ведь все же голова...

Anonymous · 22.10.2002, 21:24

Так и выходит, что Дворец съездов лучше... Головы изменились, а строить из бетона куда как дешевле, чем с реставрацией мучиться.

А Ростропович прекрасный музыкант. Как и Лев Толстой писатель. Но про сельское хозяйство и "мечты композиторов" я послушаю других.

И насчет ушей. Мы вроде с рояля начали. Рояль или клавесин, к примеру, — это вопрос ушей? А масло или фломастеры — вопрос глаз? Для меня в Бахе рояль превращается в бульканье — там, где должна быть тонкая и точная линия. И особенно красиво булькает Рихтер. Чтобы насладиться РИХТЕРОМ, а не Баха послушать — очень годится.

**krivitch** · 23.10.2002, 01:08

boris, в моем отягощенном педагогикой сознании однажды возник и с тех пор продолжает возникать вопрос - все-таки какие силы мешают нам все эти последние полгода возвести тему "Рихтер." ??

Только соберешься изложить что-нибудь внеочередное, как Рихтера уже и след простыл- вот и гоняйся за ним по всем темам..."Опять Рихтер. Рихтер и ... Кстати, Рихтер..."
Возникает и обратный вопрос - а какая тема у нас не про Рихтера?
Может, в этом и есть великая сермяжная правда? "Рихтер растворенный"...

**boris** · 23.10.2002, 02:19

Саня, при чем тут "из бетона лучше"? И почему обязательно Дворец съездов. Поезжайте в Роттердам, посмотрите, там довольно интересно.
И, потом, с музыкой аналогия не прямая, на мой взгляд...
А прочем - какая разница, хотите на клавесине - можно и на клавесине. Или на виоле да гамба... Вот и Гайдна, говорят, теперь по-другому надо играть, чем тридцать лет назад, и даже Ойстрах (да и Рихтер тоже, наверное) ни черта не понимал, как это надо делать. Флаг в руки. Желаете Кожухаря или Арнонкура - их тут толпы у нас сегодня бегают. Вот с Ойстрахами как-то напряг, ну да это, опять же, ладно, Бах всяко важнее.

Рояль и клавесин - в том числе вопрос ушей. В музыке (и Вы со мной в этом соглашались буквально в параллельном потоке) важно не что, а как. И потом, к примеру, и на рояле-то длинная фразировка не всем под силу, а уж на клавесине... Другое дело, если Вы, ради соблюдения исторической справедливости готовы терпеть рваные и/или мяукающие фразы (последнее по поводу струнников) - тогда, конечно, флаг в руки. А вот мне это кажется не "историческим исполнением", а манерностью. Но на вкус и цвет - сами знаете. Нет, я серьезно, каждому же свое...

krivitch - это потому, что у нас в основном фортепианная тематика обсуждается. И в последнее время я еще чаще стал думать о том, что, возможно, это и к лучшему.

Anonymous · 23.10.2002, 08:01

>>Рояль или клавесин, к примеру, — это вопрос ушей? А масло или фломастеры — вопрос глаз? >>
Скажите пожалуйста, Саня, а чей вопрос - аргумент? (Серьезно)

**AndreyD** · 23.10.2002, 09:09

" ..... у Баха есть много всякого барахла, которое никто никогда не стал бы исполнять,если б не наличествовал брэнд "Бах", а план антологии как раз и ....... (и так далее)"

Да, ну что сказать, не говоря о другом, сказанном плодовитым Б2, если бы не было этого форума, то и не увидели бы мы этого барахла

Хотя наверное интернет для того и существует, чтобы дать людям свободно выражаться. Да, наверное так и должно быть, но, я не смог дочитать до конца изричения знаменитого иницитора этого топика. Каюсь, не смог.

**Eugene** · 23.10.2002, 12:02

Сообщение от Саня

Д.Д., как я понимаю, "мечтал" (просто ругнулся в раздражении, так точнее) все-таки о том, чтобы без киксов, а не заменить трубой или синтезатором.

Вы там были? А Ростропович был. И он утверждает, что Шостакович именно мечтал, и именно о новом инструменте.

Сообщение от Саня

Чтобы прямым текстом: я пишу для того инструмента, который звучит ТАК, а не иначе, техника у него ТАКАЯ, а не иная. Домечтаюсь, построят мне другой — послушаю, погляжу, и напишу для него.

Если Вы так и пишете, то Вы уж точно не гениальный композитор

А среди гениальных, я думаю, мало найдется (если вообще найдется) довольных современными им инструментами. И пишут они не для инструментов, а музыку. Музыка вообще может существовать без инструментов!

**boris** · 23.10.2002, 14:23

Сообщение от Eugene

Музыка вообще может существовать без инструментов!

Ой ли? Музыка без инструментов (и исполнителей, кстати) - всего лишь точечки и черточки.
А вот что касается аутентизма - мне тут в глову пришел еще один интересный момент "в струю". Известно, что Мессиан написал свой квинтет "На конец времени" в концлагере, и исполнялся он впервые на чем пришлось. Пианино какое-то непонятное и так далее. Значит ли это, что желательно играть эту пьесу только на пианино (на рояле - уже не аутентично), только на плохих скрипке и виолончели и т.д.?

**Eugene** · 23.10.2002, 14:58

Сообщение от boris

Сообщение от Eugene

Музыка вообще может существовать без инструментов!

Ой ли? Музыка без инструментов (и исполнителей, кстати) - всего лишь точечки и черточки.

Я не это имел ввиду. Точечки и черточки - это уже нотный текст, написанный для конкретного инструмента. А я говорил про музыку, которую композитор уже сочинил, но еще не записал. Она есть, у него внутри, он её слышит - и инструментов никаких не надо.
Хороший пример - фортепианный квинтет и соната для двух фортепиано f-moll Брамса. Вот как эта музыка звучала внутри Брамса, когда он её сочинял? Как квинтет или как два рояля?