Есть ли диалектика у Бетховена?

[Lanchonok]

Диалектика - куда более древняя штука, нежели Гегель, а посему и говорить на том основании, что, типа, дым раньше огня - это не аргумент. .

Это не ко мне

Но я, честно говоря, я не очень люблю навешивать подобного рода ярлыки на композиторов. Тот факт, что в сонатной форме есть противопоставление контрастных тем и их развитие, еще не повод называть это диалектикой. С другой стороны, подобное "далектизирование" музыки Бетховена, как мне кажется, лишь обедняет его семантику...

Диалектика - штука неискоренимая, с Гераклитовых времен - точно. А то и еще древнее. А не любое ли развитие в музыкальной форме (опять же в любой форме) есть процесс накопления количественных изменений?
Что касается непосредственно Бетховена - да, абсолютно согласна. Нельзя искусственно вгонять в строгие содержательные/философские рамки музыку. И уже без разницы - чью.

[hdd]

И наоборот. Если считать диалектику истинным и всеобщим законом развития всего, то любая мировоззренческая концепция из нее следует. А уж ее следы в Лунный сонате - примитивный частный случай.

Вот, вот...

[hdd]

Это не ко мне

Не к Вам - точно. Это я ваще по теме...

Диалектика - штука неискоренимая, с Гераклитовых времен - точно. А то и еще древнее. А не любое ли развитие в музыкальной форме (опять же в любой форме) есть процесс накопления количественных изменений?

Тока тута истчо нуно разбираться, где тама развитие, количественные или качественные изменения, и куча других вапросов...

[Александр Бермус]

... Вероятно, что все-таки, поставленная проблема предполагает некоторое предварительное уточнение. По крайней мере, с моей, совершенно непрофессиональной точки зрения, могут быть значимо:

1) является ли композиторская техника (в частности, Бетховена) практикой рационального конструирования музыки (т.е. применения некоторых эксплицитных структурных принципов), либо же структуры "проявляются" в уже созданном тексте (post rem);

2) является ли "диалектика" (понятая как логико-семиотическая модель) базовой для процесса музыкального творчества и, вообще, имеет ли смысл говорить о реализации некоторых "имплицитных" моделей в творчестве (особенно, если речь идет о феноменах ранга Бетховена);

3) если, все-таки, признать отождествление уникального музыкального произведения - и некоторой формальной структуры заведомо некорректным, возможен ли какой-либо рациональный (имеется в виду выходящий за пределы тривиальных славословий по адресу "титанов и гениев") дискурс в области "невычитаемого остатка" между "Произведением" и "структурой"?

Было бы крайне интересно мнение профессионалов.

[Lanchonok]

Тока тута истчо нуно разбираться, где тама развитие, количественные или качественные изменения, и куча других вапросов...

А, между прочим, интересное занятие

[hdd]

А, между прочим, интересное занятие

Ну, так, вперед...
С чего начнем? С "развития" или "количественно-качественных" изменений? Вот, к примеру, простейшая задача: в тишине возникает один-одинешенек звук. Это можно трактовать как что-то из вышеназванного? Или это просто точка отсчета? Думается, что трактовать как-то нужно - эмоциональное воздействие звука уже началось, сталбыть, есть повод говорить о неком "изменении". А что именно меняется, что измерять будем - "эмоциональный фон", или некие физические характеристики звука? И как быть с "тишиной" до звука? Она ведь тоже несет эмоциональную посылку. Да и не бывает у нас абсолютной тишины. Можно говорить о "звуке-тишине", переходящим в музыкальный звук. Это изменение чего? И изменение ли? Может быть - важней фактор "дискретного" сопоставления? Один только этот "граничный" слой ставит столько вопросов, что в них можно утонуть. Поскольку я теоретик скорее "по совместительству", то времени разбирать все многообразие музыкального феномена у меня просто нет. Вы теоретик - Вам и карты в руки. А мы с удовольствием почитаем и... покритикуем... Так приятно смотреть, как другие работают...

[lzp]

... Вероятно, что все-таки, поставленная проблема предполагает некоторое предварительное уточнение. По крайней мере, с моей, совершенно непрофессиональной точки зрения, могут быть значимо:

1) является ли композиторская техника (в частности, Бетховена) практикой рационального конструирования музыки (т.е. применения некоторых эксплицитных структурных принципов), либо же структуры "проявляются" в уже созданном тексте (post rem);

2) является ли "диалектика" (понятая как логико-семиотическая модель) базовой для процесса музыкального творчества и, вообще, имеет ли смысл говорить о реализации некоторых "имплицитных" моделей в творчестве (особенно, если речь идет о феноменах ранга Бетховена);

3) если, все-таки, признать отождествление уникального музыкального произведения - и некоторой формальной структуры заведомо некорректным, возможен ли какой-либо рациональный (имеется в виду выходящий за пределы тривиальных славословий по адресу "титанов и гениев") дискурс в области "невычитаемого остатка" между "Произведением" и "структурой"?

Было бы крайне интересно мнение профессионалов.

Опять же, с моей, совершенно непрофессиональной точки зрения: Если говорить о "диалектике" или любой другой "философии", то ничего кроме адорно-образного словоблудия не получится.
Если перейти на уровень ниже (или выше?), то математика изучает структуры собственно с начала 20 века. Бетховен ни о каких "эксплицитных структурных принципах" подозревать не мог, и если и думал в этом направлении, то в терминологии мат. анализа (гений - не гений, а свое время не перепрыгнешь). Никаких намеков на производные и дифференциалы лично я в Лунной сонате не усматриваю.

Из профессионалов вот можно почитать: http://newmuz.narod.ru/st/Smir_Ger.html

[Lanchonok]

Ну, так, вперед...
С чего начнем? С "развития" или "количественно-качественных" изменений? Вот, к примеру, простейшая задача: в тишине возникает один-одинешенек звук. Это можно трактовать как что-то из вышеназванного? Или это просто точка отсчета? Думается, что трактовать как-то нужно - эмоциональное воздействие звука уже началось, сталбыть, есть повод говорить о неком "изменении". А что именно меняется, что измерять будем - "эмоциональный фон", или некие физические характеристики звука? И как быть с "тишиной" до звука? Она ведь тоже несет эмоциональную посылку. Да и не бывает у нас абсолютной тишины. Можно говорить о "звуке-тишине", переходящим в музыкальный звук. Это изменение чего? И изменение ли? Может быть - важней фактор "дискретного" сопоставления? Один только этот "граничный" слой ставит столько вопросов, что в них можно утонуть.

Задачки, конечно, интересные, но решать их лучше психологам. Кстати, имхо, музыкальная психология - дело весьма зыбкое. Мягко говоря, не компетентна в этих сферах. Что касается самого процесса развития по отношению к музыкальной форме - куда уж мне до Асафьева с Мазелем, Цуккерманом и Бобровским. Я уж по мелочи - что задавали на уроке.

[SolidWork]

Мне кажется, что композитор может, применяя различные творческие приемы, спроецировать в музыкальное произведение немузыкальную идею, в том числе и философскую, но без композитора разобраться в том, где он это сделал, невозможно.

[hdd]

Мне кажется, что композитор может, применяя различные творческие приемы, спроецировать в музыкальное произведение немузыкальную идею, в том числе и философскую, но без композитора разобраться в том, где он это сделал, невозможно.

Только давайте для начала разберемся, что есть "музыкальная идея", а что - "немузыкальная"...