Относительно чего строить?

[Tremendous]

... Например, многие хормейстеры призывают слушать басов. Хор в этом случае становится заложником басовой партии. (Если же джентльмены снимают шляпы, когда встречаются, это уже этикет.)

Хор фактически всегда является заложником басовой партии. Селяви...
Если говорить об обертонном ряде, то именно в басовой партии (если она чистая)) обертоны легче воспринимаются ухом (не выходят в область ультразвука). Про динамический балланс хора, говорить, я думаю, не нужно. В нормальном коллективе басовая партия самая громкая.

Но басу-то тоже нужно на что нибудь опираться, не только же на станок! А тенора и сопранки в основном фальшивят...
Причем особо мерзкой фальшью, грубо не добирая полмикрона до квинты. При этом возникает ощущение, что не хватает диапазона, или голос устал, или акустика плохая. Это даже на хороведении проходят... что голос устал, итд. А про пение по обертонам никто похоже и не учит...
Извините. Наболело. Но похоже, ситуация фатальна.

[vcirkov]

Это все выглядит оригинально. Только как это применимо на практике?
Нас учили всегда, что выстраивание хора от басов - залог ровно звучащего аккорда. Тем более если такой аккорд лежит в сфере обертонового звукоряда.

Обертоны - мы слушаем снизу вверх, но это отнюдь не значит, что подобным же образом мы должны строить аккорды. Иначе говоря, если мы пристроим, к примеру, бас к квинте аккорда у тенора, это не разрушит обертональный звукоряд и так же не отразится на общем динамичесом балансе. Когда мы выстраиваем от баса каждый новый аккорд, мы не можем добиться интонационного баланса на переходах аккордов: каждый аккорд - звучит отдельно (это теоретически, на практике же происходит спонтанное подстраивание). Напротив, благодаря "общим" звукам, имеем возможность интонационно сбалансировать звуки в последовательности аккордов. Как это сделать - вопрос отдельной темы.
Что касается практики, могу поделиться одним упражнением, назовем его "вечерний звон". Поем закрытым ртом F-dur (в мужском хоре - B-dur) в тесном расположении: терция вверху, квинта у теноров. Это будет тоника, от которой мы должны построить аккорд доминанты. Думаю хористы сообразят как это построить без нот. На примере этого перехода поясним хору, что басу проще и правильнее подстроиться к уже звучащему звуку, чем выдавать альтернативный. Для наглядности можно попробовать спеть этот переход только двумя партиями: бас и тенор. Теперь таким же образом споем последовательность обиходных гарм. функций: Т - D - T - S - T - D - T. После того, как выстроили первый аккорд, тенора по знаку дирижера поют "Бом" и выравнивают звук (без вибрато) . Этим самым они показывают хору общий звук для перехода в "D". Далее все по этому же принципу поем всю последовательность.

[vcirkov]

Возможно, во мне говорит "басовая солидарность", но мне кажется, да и практика говорит об этом, главная интонационная "несущая", все-таки находится у басовой партии. Вертикаль легче интонируется снизу-вверх.
Но одновременно, на мой слух, нужно вычислять "общую ноту", тот самый мостик -- наиболее часто в данный отрезок времени, повторяющийся общий звук, он может переходить от партии к партии, по гармоническому соединению, и присутствовать в самых разных функциях. Но тем не менее, такие мостики присутствуют почти везде.

Невозможно сидеть на двух стульях одновременно. Нужно определиться: или бас или общие звуки. Общий звук по определению должен оставаться статичным во время перехода аккордов. Представим себе, что стол во время действия будет перемещаться относительно актеров. Стол - второстепенная вещь, как и всякая другая декорация, но на их статику никто не покушается. Представим себе эту же ситуацию в оркестре. Никому и в голову не придет изменять высоту общего звука.

О терциях. Это весьма грозная вещь. Я думаю, для нормального звучания хор НЕОБХОДИМО приучать интонировать О Б А В А Р И А Н Т А терций -- двух больших и двух малых. Они фатально разные!! Равно как необходимо приучать голос и слух к воспроизведению ДВУХ видов тона и полутона.
И это вполне реальные вещи!!!
Вот здесь зарыта большая собака: Хормейстер должен расписывать партитуру: какая партия в конкретном месте поет пифагорову терцию, а какая - дидимову. То есть необходимо, очевидно, решить, какая партия в данный момент времени несет мелодическую нагрузку, а какая -- гармонический заполнитель.

Не разделяю. Мы слышим все звуки лада (кроме терции) относительно устойчивыми и пытаемся решить все проблемы строя с помощью терций, - это очень примитивно.

[Tremendous]

Невозможно сидеть на двух стульях одновременно. Нужно определиться: или бас или общие звуки. Общий звук по определению должен оставаться статичным во время перехода аккордов. Представим себе, что стол во время действия будет перемещаться относительно актеров. Стол - второстепенная вещь, как и всякая другая декорация, но на их статику никто не покушается. Представим себе эту же ситуацию в оркестре. Никому и в голову не придет изменять высоту общего звука.

Не разделяю. Мы слышим все звуки лада (кроме терции) относительно устойчивыми и пытаемся решить все проблемы строя с помощью терций, - это очень примитивно.

Относительно роли басовой партии я возможно неточно выразился. Я имею в виду (опять неточно), что басовая партия - самая ответственная. И должна быть самая грамотная, primus inter pares. Несомненно, общие звуки должны удерживаться "намертво". Но ведь к общим звукам необходимо пристраиваться. И вот зесь-то именно неточный бас элементарно портит всю малину.
Всех проблем строя при помощи терций не решить. Но некоторые вполне можно. Хотя, объяснить певцам про два разных тона, как бы это сказать, несколько непросто.
Я пытался найти хоть сколь-нибудь вразумительную литературу о развитии навыков интонации в чистом строе, но увы, безуспешно.
Хоровики намертво держатся за Чеснокова. У него, безусловно, много поучительного, но в основном, ИМХО, его рекомендации весьма расплывчаты: Тон вверх поем широко -- НО НАСКОЛЬКО ШИРОКО? Чистое звучание весьма точно в матеметическом измерении, да и тренированный слух достаточно чувствителен...
А о терциях... Дело в том, что у меня дома завелась челла (я лет двадцать пять мечтал ея завести, денег не было). Я ее склеил из развалившегося инструмента "сделай сам", и, вставив душку и натянув струны, незамедлительно приступил к интонизму:
первым делом выстроил вертикальную большую дециму, долго возил пальцы по грифу, наконец попал в обертон: интервал зазвенел, и инструмент изменил звучание, появилось ощущение золотого звука. Намертво зафиксировав пальцы, не сдвигая их ни на йоту, сыграл интервал линеарно, и о ужас, этот тупой, фальшивый интервал таки невозможно было слушать совсем. И наоборот, несколько завышенная, (пифагорова?) децима великолепно звучавшая линеарно, дала такой же омерзительный (именно омерзительный) результат при одновременном звучании.
Естественно, при повторении опыта с минорной терцией, результат повторился: при аккорде она звучала хорошо именно расширенная, линейно же, ровно наоборот.
Вопрос к Чеснокову очевиден. И с какой стати, кстати сказать, мы должны рассматривать минор, как VI ступень мажора? И для какой нужды требуется искажать квинту в минорном трезвучии, подтягивая первую ступень и занижая терциюдля полного удовольствия? Получается, что хор и струнный оркестр интонируются диаметрально противоположными приемами? При том, что чисто играющие оркестры в природе таки встречаются, а чистозвучных хоров кот наплакал?

[vcirkov]

Относительно роли басовой партии я возможно неточно выразился. Я имею в виду (опять неточно), что басовая партия - самая ответственная. И должна быть самая грамотная, primus inter pares.

Давайте соберем всех басов и проверим на грамотность (шутка). В чем их особая ответственность и почему они должны быть самыми грамотными, - не понимаю? Если мы с Вами (пока только двое) согласны по поводу статичности общих звуков, получается, что задача тех, кто исполняет общий звук, выстроить его как можно точнее до перехода в другое созвучие, задача же остальных подстроиться к нему. "Испортить малину", имеет шанс любая партия, разве не так? Имея же правило "общего звука", можем конкретно требовать подстраиваться, причем, до нужной вам высоты, а не взывать к хору общими призывами.
О развитии навыков интонации в чистом строе мне кое-что известно, но причем здесь Чесноков, как, собственно, и другие авторы пособий по сольфеджио в хоре? Итонационность - явление не акустическое и не функциональное, поэтому ее нельзя поверять или вычислять мозгами, опираясь на приведенные свойства музыкального звука. Также при определение фальши мы должны опираться не на эти свойства: фальшивый - это тот звук, который не сбалансировен относительно других по горизонтали и по вертикали в пределах, как минимум одного перехода гармонии. Иными словами - определять фальшь по отдельно взятому аккорду было бы не совсем верно с т.з. интонационности. Ее критерий - позиционный баланс. Это примерно то же, как ходьба по канату или управление велосипедом. Управление балансом и есть интонационный процесс.
Желаю удачи. http://vcirkov.narod.ru/

[Tremendous]

"Испортить малину", имеет шанс любая партия, разве не так?
Итонационность - явление не акустическое и не функциональное, поэтому ее нельзя поверять или вычислять мозгами, опираясь на приведенные свойства музыкального звука. Также при определение фальши мы должны опираться не на эти свойства: фальшивый - это тот звук, который не сбалансировен относительно других по горизонтали и по вертикали в пределах, как минимум одного перехода гармонии. Иными словами - определять фальшь по отдельно взятому аккорду было бы не совсем верно с т.з. интонационности.

Если не очень сложно, поясните, пожалуйста:
Что есть интонационность? Мне показалось, Вы используете не вполне понятный мне термин.
Далее: Вы полагаете, что фальшь только в соединениях, т. е. в неверных переходах? А как тогла позиционировать невыстроенный аккорд?

[vcirkov]

Если не очень сложно, поясните, пожалуйста: Что есть интонационность? Мне показалось, Вы используете не вполне понятный мне термин.

Этот термин обычно прилагают к какому-либо явлению: инт. речи, ладов, народных песен и т. д. Я же предлагаю использовать этот термин сам по себе: интонационность - как феномен. Мы же используем подобные термины в отношении акустических и функциональных свойств муз. звука. Это вопрос об имитации высоты и реальном интонировании.
http://vcirkov.narod.ru/sreda.htm

Вы полагаете, что фальшь только в соединениях, т. е. в неверных переходах? А как тогда позиционировать невыстроенный аккорд?

Чистую квинту можно выстроить с погрешностью в 3 биения в одну или другую сторону. На слух они будут практически незаметны, хотя при сравнении квинт обнаружим разницу в 6 биений. Попробуйте подстроить к ним большую терцию, чтобы убедиться в разнице аккордов. Один будет компактный (тесный), другой же, прямая противоположность. Но, что интересно, никто не упрекнет вас в фальши. Мы можем обсудить и другие интервалы. Чистый аккорд - это гармонический шаблон, как, например, круг - шаблон эллипса. Для живой музыки (хор) предпочтительнее было бы использовать зонный спектр звучания каждого конкретного звука, чтобы сделать музыку более выразительной с т.з. интонирования, если, конечно, мы не ставим задачи озвучить ту или иную модель строя.

[Эвтерпа]

[ну здрасьте. есть первая, третья, пятая ступени. остальные к ним тяготеют исходя из мелодии. всё просто.
еще есть характерные интервалы мажора и минора - тоже все просто. понятно, что в до мажоре си тяготеет к до (при восходящем движении), а не наоборот. и ре бемоль и до диез звучат по-разному в зависимости от тональности.

[vladsam]

Для живой музыки (хор) предпочтительнее было бы использовать зонный спектр звучания каждого конкретного звука, чтобы сделать музыку более выразительной с т.з. интонирования, если, конечно, мы не ставим задачи озвучить ту или иную модель строя.

Разговоры про интонирование в хоре обычно начинают с интонирования в натуральном строе и заканчивают зонным. С увеличением численности певцов в хоровой партии (а следовательно и в хоре) притупляется точность интонирования.

[vcirkov]

Разговоры про интонирование в хоре обычно начинают с интонирования в натуральном строе и заканчивают зонным. С увеличением численности певцов в хоровой партии (а следовательно и в хоре) притупляется точность интонирования.

Я не являюсь последователем теории о зонном интонировании. Звуки нельзя интонировать примерно - для меня это факт. Но использовать люфт зонного спектра можно и нужно, конечно, со знанием дела. Тогда и количество певцов не будет помехой.