Но никто и никода, надеюсь, не скажет, что для наслаждения вкусовыми достоинствами цыпленка табака и ощущения приятной тяжести в желудке от оного - достаточно раскрыть поваренную книгу и прочитать рецепт вслух .
Вы подразумеваете аналогию между чтением вслух текста поваренной книги и чтением вслух названий нот, записанных в тексте произведения?
Уверен, что нет. В таком случае Ваша аналогия не работает.
И поваренная книга, и нотный текст подразумевают не чтение, а исполнение.
Аналогия музыкального текста с поваренной книгой, а исполнителя с поваром довольно часто встречается в аргументации ХИП-музыкантов применительно к исполнению музыки, созданной до 1800г. Что же касается музыки романтиков и позже, Брюс Хайнс сравнивает их нотный текст не с рецептом пирога, а с полуфабрикатом, купив который в магазине, можно быстро и не особенно задумываясь приготовить пирог из практически готовой смеси, настолько подробны "инструкции" к приготовлению.
Да и что Вы хотите от Теодоруса, если даже еще в Новом Гроуве издания 2002 года написано:
"Musical notation can be understood as a set of instructions indicating to the performer how the composer wished the music to sound."
Добавлю и свое большое "впечатление", когда один из моих коллег защищал абсолютно серое исполнение претендента на место солиста в оркестре тем, что тот "сыграл все ноты". Самое страшное было в том, что возразить на это было абсолютно нечего.
-------------
Ни в коем случае не имея в виду возражать банальным истинам, изложенным в Вашем стартовом комментарии, а будучи, наоборот, в целом совершенно согласен с ними, хочу все же отметить, что не вижу в тексте Теодоруса причин, которые могли побудить Вас на изложение оных истин. Единственное, что подразумевалось Теодорусом с Погружения, насколько я понял его текст - это то, что, по его мнению, в интерпретации Ересько не было ничего, что прямо противоречило бы авторскому тексту. Это не означает, что Теодоруса радует лишь только тот факт, что Ересько играет "голые" ноты, хотя, вполне возможно, что исполнение Ересько лично Вам и кажется таковым.
Повторюсь, речь идет о том, что исполнение Ересько, возможно, единственное из слышанных Теодорусом, которое ни в чем не противоречит лежащему перед его глазами нотному тексту.
Отсюда вопросы:
1) Чтобы быть признанным как художественно значимое, должно ли исполнение романтической музыки неизбежно противоречить тому, что написано в нотах? Подчеркиваю - не дополнять ненаписанное, а противоречить написанному?
Отсюда - можете ли Вы назвать какое-либо исполнение неудачным лишь на том основании, что оно, по мнению рецензента Теодоруса, не противоречит авторскому тексту?
2) Когда Вы сами готовите произведение к исполнению, насколько важны для Вас авторские указания того же Рахманинова? Бывает ли, что Вы осознанно их нарушаете?
Не будучи знаком с нотным текстом 1й сонаты Рахманинова и с исполнением Ересько, (но Вы и сами приглашаете к обобщениям, не так ли?) обращусь к аналогии:
3) Стали бы Вы критиковать мнение Теодоруса, если бы он похвалил Ересько, скажем, за точное следование указанию meno mosso в 17м и далее тактах "Не пой, красавица", при том, что большинство (если не практически все) исполнители принимают там темповое решение, прямо противоречащее написанному в нотах? Или, быть может, это какая-то общепризнанная ошибка в нотах, кочующая из издания в издание?
Так или иначе, кажется мне, что ключом к Вашей интерпретации текста Теодоруса стал не смысл его, а тот факт, что "рецензент хвалит игру Ересько, которого я... скажем так, не ставлю выше многих и многих. Осознав это, я напряг свои умственные способности (которые, как помнится, еще вчера у меня были), - и попытался понять, за что именно он его хвалит."
it's no coincidence that the word "listen" is an anagram of the word "silent"
Нет, не тот, кто выполняет до конца. Зализняк говорит о происхождении глагола "исполнить" от древнерусского "пълнъ" - полный, наполненный, стало быть, не оставляющий ничего пустоте, небытию, полностью проявленный и так далее, и так далее. Исполнить - значит открыть всю полноту, сделать реальным, действенным; воплотить.
Дык "выполнить" вроде от того же корня. Зализняку как великому спецу, конечно, виднее, просто мой вопрос, когда это слово возникло, непраздный. Не было слова "исполнение" ни в античности, ни в средневековье (а позже я не знаю ). Я думал (м.б. наивно), что исполнять - перевод (через какие-то посредствующие языки) perficere, этим словом, пожалуй, чаще других пользуются мои средневековые писаки. Также музыку dicunt, canunt (означает не только "петь" <как казалось бы>, но и играть на муз. инструменте), modulantur, даже agunt и мн. др. Как угодно, но только не "воплощают" (в смысле "раскрывают") - думаю, это ооочень поздний смысл
...perversi difficile corriguntur et stultorum infinitus est numerus...
С этим можно соглашаться или нет, но Ваш постинг не делает мысль ув. Олорулуса более понятной. Тезисы "нотный текст - минимум музыкальной герменевтики" и "ноты - и есть музыка" противоположны по значению, так как последний тезис грамматически подразумевает максмальную степень обобщения ("ноты - и есть ВСЯ музыка"), а целое не может быть также и минимумом. В контексте того смысла, к-рый я вложил в старт-постинге в слово "ноты" (ноты = нотная запись, нотация) этот тезис вообще теряет всякий смысл, т.к. музыка существовала задолго до появления нотации.
Что касается исполнителя - конечно, включение его в этот тезис придает ему (тезису) какой-то смысл: "ноты - и есть музыка ДЛЯ ИСПОЛНИТЕЛЯ". Однако и тут остаются нелепицы <...>
Записанная музыка не предполагает наличие исполнителя. Гармония (как квинтэссенция музыкального, в моем и вообще в историческом понимании) зафиксирована в нотном тексте - будь то сколий Сейкила (буквенная вокальная нотация), "дасийные" записи органума в трактатах Псевдо-Хукбальда или мазурка Шопена, записанная в школьной 5-линейной нотации. Тот факт, что Вы не можете представить себе ее постижение чистым разумом, ничего не меняет в сущности гармонии (= музыки).
Что же касается устной традиции, о ней можно рассуждать только гадательно - потому ее (увы) как бы и нет.
...perversi difficile corriguntur et stultorum infinitus est numerus...
Дык "выполнить" вроде от того же корня. Зализняку как великому спецу, конечно, виднее, просто мой вопрос, когда это слово возникло, непраздный. Не было слова "исполнение" ни в античности, ни в средневековье (а позже я не знаю ). Я думал (м.б. наивно), что исполнять - перевод (через какие-то посредствующие языки) perficere, этим словом, пожалуй, чаще других пользуются мои средневековые писаки. Также музыку dicunt, canunt (означает не только "петь" <как казалось бы>, но и играть на муз. инструменте), modulantur, даже agunt и мн. др. Как угодно, но только не "воплощают" (в смысле "раскрывают") - думаю, это ооочень поздний смысл
Конечно, это более поздние, буквально недавние смыслы. Мне также интересно, кто впервые употребил слово "исполнитель" применительно к музыканту. Думаю, это 19-й век. Конечно, во времена cantus об "исполнительстве" и речи не было, как и о глаголе "играть" - в рамках богослужебной культуры ясно почему так было. Эстрада, сцена - нет, нет... Кстати, интересную трансформацию пережило слово "эстрада".
Но уже немецкое spielt - именно "об этом", об игре; отсюда, видимо, наше - шпилить по клавишам. А вот английское performer, что соответствует, в общем-то, нашему "исполнитель" - ужасно своей нейтральностью.
(т.н. "рубато") - вообще не поддается фиксации в рамках сложившейся системы нотной записи: оная система определена квалитативным мышлением, а "рубато" квантитативно. .
это как это? Артем, почему это вы так решили? насчет квантитативного рубато?
Угу. Автор, очевидно, перепутал эти термины. Причем не только в этой фразе, но и во всем остальном тексте.
Записанная музыка не предполагает наличие исполнителя.
Если бы это было так, не было бы ни музыкальных издательств, ни собственно записанной музыки. И что бы тогда делали теоретики?
Вся история музыки говорит о том, что музыка записывалась с одной только целью - быть исполненной. Хотя наличие исполнителя и не предполагает наличие записанной музыки.
it's no coincidence that the word "listen" is an anagram of the word "silent"
Люди с очень высоким индексом массы тела (ИМТ 50–60) относятся к категории морбидного ожирения, при котором традиционные методы (диеты, медикаменты, физическая активность) зачастую не дают стойких...
Каждый из нас хоть раз в жизни сталкивался с ситуацией, когда нужно срочно решить финансовый вопрос: карта заблокировалась, не приходит перевод, отказали в кредите… В такие моменты на помощь...
Автор ilovedonetsk (Комментариев: 0)
22.10.2025, 10:00
Re: Ноты vs музыка
Ответить с цитированием
Сообщение от Огенторн
). Я думал (м.б. наивно), что исполнять - перевод (через какие-то посредствующие языки) perficere, этим словом, пожалуй, чаще других пользуются мои средневековые писаки. Также музыку dicunt, canunt (означает не только "петь" <как казалось бы>, но и играть на муз. инструменте), modulantur, даже agunt и мн. др. Как угодно, но только не "воплощают" (в смысле "раскрывают") - думаю, это ооочень поздний смысл
Социальные закладки