Еще раз про оперное новаторство. Теория

[domna]

Конечно, Дзефирелли не классика - по крайней мере, не оперная классика. Может быть, классика кинематографии, но не оперная. Классика в опере это то, что создано композитором и драматургом, это то что переживает время, а постановки живут в своем времени и проходят, как вешний снег. Постановщик в опере лицо подчиненное, он - слуга композитора и драматурга. Его свобода ограничена тем, что сказано ими; но за такое положение постановщик платит тем, что его искусство преходяще (валится в тартараты с потрохами), и потому не классика, какой бы замечательный он ни был.




Да, там Хворостовский поёт и Лепорелло, и Дон Жуана. А чем этот фильм не модерн? Ремарки не соблюдены, половина действия на киноэкране.


А я Вас ни в чём и не собираюсь переубеждать. Переубедить можно только человека, который ищет истину. Того, кто истину уже прочно нашел, переубедить ни в чём нельзя. Я пишу для всех тех, кому интересен предмет дискуссии.


Когда нечего возразить по существу, начинаются обвинения в "передержках" и "демагогии". "Дон Жуан" начинается с попытки изнасилования и с убийства: скажите мне, что это не так.



На Ваш вопрос я ответил "да". Недостаточно прямо? Как "Травиата" ставилась при Верди, я не знаю.


Если Вы с детства не замечали, что люди по-разному одеваются, то помочь тут невозможно.


Ремарки одно, произносимый и поемый текст другое. И к тому же, дух ремарок у Селларса сохранен - девушки смотрят на портреты. Сейчас бы они смотрели на портреты в своих айфонах, и это было бы по духу и настроению в точности то же, что тогда было смотреть на портрет в медальоне. Опера, которая актуальна только в антураже своего времени - мертва. Гениальность гениальных опер в том и состоит, что они о вечном. И сейчас есть Дон Жуаны, и Лепорелло, и Церлины, и Виолетты, и Жермоны, они ходят среди нас, как ходили тогда. И неважно, какое платье на Виолетте, и в какой она комнате, а важно, каково ее положение и в чём ее трагедия.


Я стараюсь изложить свою точку зрения; помирить я, конечно, хотел бы, но для этого нужно, чтобы все собеседники были людьми, ищущими истину, а не уже нашедшими её (см. выше); но природа человеческая несовершенна, и я понимаю, что так не бывает.



Тут не мешало бы разобраться, где искусство, а где его профанация: единого мнения по этому вопросу нет. Некоторые считают, что дежурно-замыленные "традиционные" постановки великих опер это как раз и есть профанация, а постановки, открывающие в опере неведомые ранее стороны и глубины, не замеченные традицей - это настоящее искусство.


А какие у домохозяек вкусы? "Домохозяйки" как раз не за модерн, а за традицию. Там, где опера субсидируется богатыми домохозяйками, например, в США, режопера не приживается. (Приживается там, где субсидируют правительства.) Именно то, за что Вы ратуете, и есть прямая подгонка Моцарта под вкусы домохозяек. И именно разъярённые домохозяйки и домохозяева, которым не "сделали красиво" и не подали им их привычное варево из Моцарта, устраивают скандалы и вопят о том, что надо бы на Чернякова и Гута в суд подать.

Что касается того, что режиссеру проще, то, мне кажется, гораздо проще последовать хорошо накатанной традиции, где в образы особо вдумываться не надо - традиция уже всё продумала. Я Чернякова и Гута упрекаю за то, какие именно образы они создали в Дон Жуане, но упрекнуть их в том, что они не думали над образами, по совести нельзя.

А чем лучше утверждение, что тот, кто найдет там глубокий смысл, тот дурак? Тем, что Вы согласны со вторым, и не согласны с первым?

2. Блин, я, конечно, тоже люблю полную точность формулировок, но неужели непонятно, о чем идет речь? Я говорю о Дзеффирелли как о классике в том смысле, что он работает в рамках классической постановочной традиции, продолжая и развивая ее на самом высоком уровне, то есть он - "постановочная классика". С этим Вы тоже не согласны?
4. Если честно, не помню, давно смотрел. Но вроде кинотеатр - это только эпизод?
Я нашел не истину, а художественный идеал. Переубеждать тут действительно трудно, можно лишь отвергать или принимать. Кстати, каков Ваш идеал - я так и не понял (а очень хотелось бы понять).
Похоже, предмет дискуссии интересен только нам двоим
5. Не совсем, но так. Ну и что?
6. Хоть в чем-то сошлись
7. Объясняю еще раз для особо понятливых: раньше костюм подчеркивал сословное (следовательно - и общественное) положение его владельца. Сейчас он утратил эту функцию (и, возможно, поэтому так унифицировался). Особенно это касается мужского костюма. Пример: зайдите в любую крупную фирму в разгар корпоратива и попробуйте с первого взгляда отличить директора от курьера. Бьюсь об заклад, это вам не удастся, так как все до единого будут в пиджаках и при гастуках.
8. В том-то и дело, что сейчас это не трагедия! Во всяком случае, не такого масштаба, как это было при Дюма. Общество куда более терпимо стало относится к проституции, супружеской измене, а развод вообще стал самым обычным делом. Так что "Травиата" и "Онегин" (первое, что вспомнилось) при переносе действия в наше время неминуемо потеряют часть своего драматизма (и вообще смысла). Не к этому же Вы стремитесь?
9. Насчет последнего утверждения про смысл - это действительно так и есть? Или Вы так думаете? Или что-то хотите доказать? Просто с таким оригинальным мнением еще не приходилось сталкиваться...
И последнее. Чувствуется, что дискуссия по теории закономерным образом зашла в тупик. Как насчет того, чтобы перейти к практике?

[domna]

в этом случае мы имели бы сейчас театр, который был во времена написания опер... тот самый, где "певец имеет только два жеста - к себе и от себя" (П.З.Андреев) и в котором трон фараона в "Аиде" стоит всегда "как положено - справа" (С.Ю.Левик)... т.к. ни Мамонтов, ни Станиславский, ни Покровский, ни Дзефирелли с Понелем просто не были бы возможны....

Чрезвычайно странная логика... Можно подробнее?

[Фальстаф]

Чрезвычайно странная логика... Можно подробнее?

Вы принимаете за традиции то, в каком виде театр дошел до Вас, благодаря стараниям этих реформаторов, тогда как до них театр был совсем не таким, а на их творчество всегда находились критики с высокопарными рассуждениями о традиции

[domna]

Вы принимаете за традиции то, в каком виде театр дошел до Вас, благодаря стараниям этих реформаторов, тогда как до них театр был совсем не таким, а на их творчество всегда находились критики с высокопарными рассуждениями о традиции

Если это и реформаторство, то в рамках традиции. Естественно, театр менялся и будет меняться - с этим никто не спорит. Эволюция, приспособление к внешним условиям - непременное условие выживания любого живого организма. Иначе действительно театры превратятся в музеи, где экспонируются пропыленные постановки, которые тоску наводят. Но при этом Ленский всегда должен оставаться поэтом-мечтателем, а не превращаться в шута, Виолетта - дорогой куртизанкой, а не дешевой шлюхой с панели, даже если последнее и созвучнее нашему времени. Именно это я и понимаю под традициями и их сохранением.

[vsm]

Естественно, театр менялся и будет меняться - с этим никто не спорит. Эволюция, приспособление к внешним условиям - непременное условие выживания любого живого организма. Иначе действительно театры превратятся в музеи, где экспонируются пропыленные постановки, которые тоску наводят.

Ну вот, это уже сильно ближе к согласию.
Однако если уж Вы уступили музею костюмы и антураж (как бы там ни был одет Ленский, лишь бы был "с душою прямо геттингенской", а Виолетта в качестве центрального стержня образа имела бы верную социально-профессиональную принадлежность), отчего же не взглянуть на традицию еще капельку шире: Ленского, при том, что поэт и мечтатель, выставить еще и шутом (неужели не встречали такого никогда), а у Виолетты подправить социальный статус? Всего-то.
И мы вполне cможем завершить разговор Вашими словами:

Если это и реформаторство, то в рамках традиции

Потому что где они, рамки этой самой традиции, нам неведомо - то ли они в наборе актерских жестов (числом ровно два, как сообщил Фальстаф), то ли в единственно правильных костюмах и декорациях, то ли в соблюдении верной расстановки персонажей на социальной лестнице, то ли в общем рисунке их чувств независимо от антуража, то ли в верно воспроизведенных натяжениях драматической конструкции, а может, просто в верности музыке и тексту?
Со временем рамки эти неуклонно расширяются и всегда преодолевают сопротивление ревнителей традиции. Под которой оные ревнители понимают один раз усвоенный набор признаков, этакий срез некоторого момента в движении традиции (такие-сякие костюмы, такая-сякая мотивация, такие-сякие образы), затвердевший в бронзовую глыбу. То есть, простите, в художественный идеал.

[domna]

vsm, нет, не думаю, что мы приближаемся к согласию. Где это я "уступал музею костюмы и антураж"? Покажите мне это место. Что касается костюма, то это неотъемлемая часть образа. Если разрушить одно - непременно пострадает и другое.
Возьмем того же Ленского. Сам этот тип был возможен только в 19-м веке (точнее - в его начале). Это самый чистый романтизм с Великой Французской Революцией, Наполеоном, Шиллером, Байроном, Гете и т.д. Это весь Лермонтов. Это ранние Пушкин и Гоголь. Короче - целая эпоха, культурный пласт. Нельзя все это вырвать с корнем и пересадить в 20-й век. Сам тип чистого романтика уже невозможен после двух Мировых, фашизма, национал-социализма, Холокоста, Хиросимы и прочих прелестей цивилизации, а если случайно и появится, то ничего, кроме смеха и жалости не вызовет. Разве так трактуют этот образ Пушкин и Чайковский, которые сами были романтиками? Примерно то же самое и с Виолеттой. К примеру, очень сложно представить, что современная Виолетта может разрушить чей-то брак. Соответственно - теряют вес убеждения Жермона (которого современная Виолетта, скорее всего, и слушать бы не стала - просто выставила бы за дверь). То есть стоит вытащить один кирпичик - и неизбежно рушится все здание.
Насчет рамок традиции - мне они ведомы. Во всяком случае - я их хорошо чувствую. Так что в случае сомнений обращайтесь

[путаник]

а) опера комическая, а комические оперы менее чувствительны к временным сдвигам (это не мое мнение, но я с ним согласен).

Вы не обьясните почему?

так случилось что я вырос на Сервантесе и Рабле - потому как эти книжки были с чудесными иллюстрациями Доре, что в 4-5 лет ой как важно. затем стал читать комментарии, потом книжки по истории, итд, и пришел к выводу что понять над чем смеялись 200 лет назад без глубокого знания культуры и жизненных реалий того времени невозможно. хвала тем режиссерам которые умудряются как-то передать то что подразумевалось между строк оригинального текста. но, увы, есть и другие. просто вандалы какие-то, перенесят действие в современность, и их усилиями оперы-комедии моцарта, гайдна, россини становятся жутко плоскими и тупыми - но люди 200 лет назад были уж точно не глупее нас. с такими постановшиками хочется сделать что-то очень и очень нехорошее. Ибо, если Вы не валитесь со стула от смеха каждые 5 минут максимум - Вы что то упускаете...

[domna]

путаник, потому, что большая часть комического в них, мне кажется, передается через жест, пантомиму, мизансцену, а не через музыку и текст. Впрочем, моей позиции это не меняет - в любом случае я против временных сдвигов.

[Фальстаф]

Насчет рамок традиции - мне они ведомы. Во всяком случае - я их хорошо чувствую. Так что в случае сомнений обращайтесь

боюсь, что Ваш аватар вряд ли подвигнет кого-то воспользоваться этим советом...

[mitka]

Если разрушить одно - непременно пострадает и другое.
Возьмем того же Ленского. Сам этот тип был возможен только в 19-м веке (точнее - в его начале). Это самый чистый романтизм с Великой Французской Революцией, Наполеоном, Шиллером, Байроном, Гете и т.д. Это весь Лермонтов. Это ранние Пушкин и Гоголь. Короче - целая эпоха, культурный пласт. Нельзя все это вырвать с корнем и пересадить в 20-й век.

Ленский это ранний Пушкин? Хотел бы я видеть Ленского, который написал "Гавриилиаду". А Невеликая Нефранцузская революция 1917 г. (20-й, заметьте, век) породила не меньшее число романтических юношей типа Ленского. Тип Ленского возможен ВСЕГДА.

Сам тип чистого романтика уже невозможен после двух Мировых, фашизма, национал-социализма, Холокоста, Хиросимы и прочих прелестей цивилизации, а если случайно и появится, то ничего, кроме смеха и жалости не вызовет. Разве так трактуют этот образ Пушкин и Чайковский, которые сами были романтиками?

Пушкин был романтик?? Ого.
Тип Ленского невозможен в наши дни? Удивительная наивность. Таких восторженных ребят полно, особенно в его возрасте. И смех и жалость они вызывают у тех типов, у которых и Ленский в опере вызывет только смех и жалость., как ни ставь, и как ни пой. После Холокоста, говорите, тип невозможен? Отчего же невозможен, неужели до 1826 г. одни народы не пытались вырезать дотла, и не вырезали, другие? Да сколько угодно. Наше время не лучше и не хуже всякого. И потом - Пушкин и Чайковский трактуют Ленского совершенно по-разному. Недаром Чайковский переделал Пушкина жутче, чем Черняков переделал Чайковского.

Примерно то же самое и с Виолеттой. К примеру, очень сложно представить, что современная Виолетта может разрушить чей-то брак. Соответственно - теряют вес убеждения Жермона (которого современная Виолетта, скорее всего, и слушать бы не стала - просто выставила бы за дверь). То есть стоит вытащить один кирпичик - и неизбежно рушится все здание.

Вы шутите. Какого же Вы должны быть унизительного мнения о всех ныне живущих людях, если Вы отказываете им в тех человеческих страстях, которые движут героями классических опер. Или так неосведомлены о людях, что решили, будто ситуация Виолетты, Альфреда и Жермона не может повториться в наши дни (и не повторяется? И может, и повторяется. Ситуация такой женщины, как Виолетта, не обыденна, она исключительна, она была исключительной и тогда, поэтому Верди и написал о ней оперу. И тогда были, и сейчас есть"Виолетты", которые папашу выставили бы за дверь, и есть те, которые выслушали бы отца любимого ими человека, человека, которого они почитают своим богоданным супругом, если не перед небом, то перед людьми.

Если опера не резонирует с современностью, если в чертах, поступках и мотивациях ее героев не узнаются знакомые людские черты, поступки и мотивации, она мертва. Такая опера - не классика, а, пользуясь Вашим же выражением, фельетон на злобу давно прошедших дней, скучный, неузнаваемый и ненужный.