Разница между "самым любимым" и "самым гениальным" композиторами

[Doktor Shön]

На этот вопрос, по-моему, следует ответить, что да, это совершенно различные понятия. Гениальность - качество более-менее объективное. -
Я думаю, что любители эстрадной музыки и низкого, и высокого сортов, не станут отрицать, что, например, Бах - намного "гениальнее" их кумиров, но отнюдь не станут вследствие этого его и слушать.
"Гениальный" - очень часто означает "далекий", "недоступный", быть может, - "холодный". -
"Вагнер - это нечто более высокое, чем Малер, но менее дорогое" ("Беседы с Альфредом Шнитке").

[Волослав Улеев]

На этот вопрос, по-моему, следует ответить, что да, это совершенно различные понятия. Гениальность - качество более-менее объективное. -

С этого места поподробнее, пожалуйста. Т.н. объективные качества это те, которые не зависят от воспринимающего субъекта и могут быть измерены либо для которых может быть предложен способ измерения.
Я не оспариваю Ваше утверждение, но и не соглашаюсь с ним. Просто прошу развить тему. Как вы предлагаете измерять (или просто регистрировать, если это качество качественное, простите за каламбур) гениальность?

[Doktor Shön]

Я не считаю возможным предлагать что либо подобное, так как это было бы чистейшим безумием. Измерять гениальность в килограммах или в мегабайтах - что может быть пошлее?!
Но критерии, позволяющие данного композитора назвать более "гениальным", чем данного другого (вот дурацкая фраза получилась!) все же, наверное, имеются. Ну, например, по новизне, оригинальности используемых средств выразительности (хотя и тут очень спорно, так как, например, Чайковского часто обвиняют в неоргинальности, хотя бы это и делалось в почтительной форме).
Хороший способ не "измерения", а скорее, определения, "диагностики" композиторской гениальности - популярность, выдержанная хотя бы одним столетием. Но вот курьез - Джона Леннона, я думаю, будут слушать и "все твердить, когда счастливы" и через сто лет, а Шенберга - я уверен, не начнут и через двести, хотя бы потому, что немузыкант едва ли вообще способен пропеть его музыку.
А ведь есть, наверняка есть, действительно великие гениальные композиторы, которых вообще никто не знает, кроме очень узких специалистов, музыка которых совершенно неизвестна широкому кругу меломанов, и даже узкому.
Так что, я вполне объективно и со всех сторон удовлетворительного критерия, не вижу. Наверное, его и нет. Да и нужно ли?

[Волослав Улеев]

Тогда каковы были основания считать гениальность объективным качеством? Ведь предполагается, что любое объективное качество на то и объективное, что принадлежит исключительно объектам а не создаётся субъектом в процессе исследования объекта. А раз так, то представляется, что за нашим восприятием этого качества лежит его вещественная или энергетическая или структурная основа. Как например, в основе восприятия цвета лежит длина волны излучения, которую можно измерить независимыми способами (в случае с цветом не всё так линейно, но не суть важно). И, соответственно, повторяя или воспроизводя эту самую вещественную или энергетическую или струкутрную основу, мы вызовем те же самые субъективные переживания.
Поэтому, для заявления об объективности необходимо иметь аргументы либо повторяемости или константности в проявлении какого-то свойства у его носителя (в нашем случае, гениальности композиторов), либо иметь некую (вещественную или энергетическую или структурную) модель этого свойства.
Повторяемость налицо отсутствует. Того или иного композитора один назовёт гением а другой говном на палочке. Модель Вы предложить не можете. Где же объективность?

P.S. Под измерением я имел в виду не только количественные измерения. Мне известны четыре шкалы измерений:
- шкала наименований (например, люди и их имена, измерение в данном случае - указание на истинность или ложность утверждения о том, что такой-то человек - Вася),
- шкала порядков (в данной шкале можно сравнивать что больше, а что меньше, но нельзя сравнивать на сколько, например, школьные оценки)
- шкала интервалов (в ней имеет одинаковые разницы величин имеют одинаковый смысл, но бессмысленно отношение величин например, шкалы температур - все кроме Кельвина)
- шкала отношений (тут уже имеет сысл сравнивать не только больше или меньше и не только на сколько но и во сколько раз, пример - расстояние между объектами).

[Smalex]

Но критерии, позволяющие данного композитора назвать более "гениальным", чем данного другого (вот дурацкая фраза получилась!) все же, наверное, имеются. Ну, например, по новизне, оригинальности используемых средств выразительности (хотя и тут очень спорно, так как, например, Чайковского часто обвиняют в неоргинальности, хотя бы это и делалось в почтительной форме).

На мой взгляд это как раз бесспорный идиотизм.
Возможно Чайковский и не сказал ничего (ой ли) нового в средствах выразительности, но его творчество является одним из высочайших достижений в мировой музыкальной культуре. Чайковский светел и гениален (мое исключительно субъективное мнение).

Белла Губайдуллина (не уверен, что правильно написал)... весьма авангардный композитор, экспериментирующий и со звуком и с музыкальной формой. НО ЛИЧНО МНЕ ОДНОГО ДИСКА БЫЛО ДОСТАТОЧНО... чтобы надолго расхотеть ее слушать... Гениальный она композитор или нет ... не мне решать. Может быть когда-нибудь я пойму что-нибудь, чего сейчас мне "невдомек понять" (копирайт Софии Ротару)

Кстати и в литературе... можно сказать, что Пушкин не сделал ничего нового... только развил то стихосложение, которое до него уже сформировали Тредьяковский с Ломоносовым...

[Волослав Улеев]

Кстати и в литературе... можно сказать, что Пушкин не сделал ничего нового... только развил то стихосложение, которое до него уже сформировали Тредьяковский с Ломоносовым...

Сказать можно, но это будет неверно. Пушкин начал писать другим языком. До этого подавляющим образом стихи писались специальным, особым языком, не совпадающим с разговорным. Пушкин стал писать разговорным языком. Это для нас уже не заметно, но в те времена для всех был шок.
Степень новизны примерно такая же, как если бы сейчас начали издавать книги на т.н. "албанском".

[Doktor Shön]

Совершенно согласен, что Чайковский гениален, даже если мрачен, а не светел.
А если гениальность и объективна, то в смысле ее наличия, а не в отношении ее количественной оценки.
Во всяком, случае история всех расставит по заслуженным местам.
А насчет новизны/традиции, например, Шнитке, сравнивая Чайковского с Римским-Корсаковым, признавал значительную оригинальность последнего, но пальму первенство отдавал, тем не менее, именно Чайковскому. Впрочем, сравнивая Скрябина с Рахманиновым, он же отправил Рахманинова на почетное второе место.

[Doktor Shön]

Сказать можно, но это будет неверно. Пушкин начал писать другим языком. До этого подавляющим образом стихи писались специальным, особым языком, не совпадающим с разговорным. Пушкин стал писать разговорным языком. Это для нас уже не заметно, но в те времена для всех был шок.
Степень новизны примерно такая же, как если бы сейчас начали издавать книги на т.н. "албанском".

Увы, первым и тут был не Пушкин. И до него писывали "низким штилем". Хоть матершинник Барков.

[Волослав Улеев]

Вы лучше про объективность ответьте. Я указал, что до Пушкина не все, но ПОДАВЛЯЮЩЕЕ кол-во писателей пользовались специальным языком.

[Smalex]

Волослав, Вы по моему придираетесь к словам... Далась Вам эта объективность
На мой взгляд, об объективности гениальности речь идти не может... Хотя бы потому, что никто не даст точного определения гениальности.

А про "албанский" ... это круто. Очень яркое сравнение...