Практика — критерий истины?

[After hours]

Подобным же образом огромное количество понятий теории музыки нельзя ни услышать, ни проверить слуховым опытом, ибо такая постановка вопроса бессмысленна. Например, если вы не знаете, что такое миксолидийский лад (или не до конца понимаете, что это такое, и каким оно "должно быть"), вы его не "услышите", хоть обслушайтесь.

Как же не услышите, если вы с детства слыхали, что так поют у вас на миксолидийщине?

[Martin Ludenhoff]

Учите ДМК - это правильная теория!

Звучит соблазнительно .

[After hours]

Тоника, тоникальность, лад, тональность, модальность,… (и пр.пр.) – это не реальные свойства музыкальной материи: их нельзя увидеть, услышать, понюхать, … их можно только понять, создав для них некую абстрактную модель, наделив ее реальными свойствами и дав ей номинальное определение.

Вы так много написали, что я не решусь с Вами спорить. Но лад! Как же это лад нельзя услышать?! Пишу эти строки и плачу

[vcirkov]

Пишу эти строки и плачу

Не расстраивайтесь. Понимаете, нам только кажется, что мы слышим музыку.

[Martin Ludenhoff]

Вы так много написали, что я не решусь с Вами спорить. Но лад! Как же это лад нельзя услышать?! Пишу эти строки и плачу

Имхо, Vosok доходчиво написал, что можно услышать, а что нет. Лад — абстрактное логическое понятие, придуманное для удобства осмысления мелодического движения. Само по себе мелодическое движение не содержит никаких ладов, лад — это воображаемое понятие. Если вы ранее запомнили группу шаблонов и классифицировали её в голове как "лад", вы узнаёте эти шаблоны, и говорите, что "услышали лад". Услышать лад — это метафора, и не более.

[After hours]

Не расстраивайтесь. Понимаете, нам только кажется, что мы слышим музыку.

Как не понять! Понимаю, конечно! "Есть только миг между прошлым и будущим" - как говаривал популярный писатель-постмодернист, кумир прогрессивной молодёжи... Что там о музыке говорить, если и сама "реальность, данная нам в ощущениях" подаётся нам уже в просроченном или воображаемом виде(дорогой Ильич, тот что John, не даст соврать).
Но тема создана не в разделе "Философия и музыка".... И тут мы будем предполагать, что музыка существует в действительности, и мы с вами тоже. Как говаривал другой классик: "О я хочу безумно жить! Всё сущее увековечить, безличное вочеловечить, несбывшееся воплотить!"

Этот звук я слышу. Этот звук громче того. Этот звук выше того. Эту последовательность звуков (мелодию) я слышу. Эту одновременность звуков (созвучие) я слышу. Звучность этого созвучия и звучность того различны, это два разных созвучия. Эту их смену я слышу. Характер этой смены отличается от характера той смены.

Это реальности, которые я могу воспроизвести на гитаре и дать вам послушать. Я могу дать им определение, описать их реальные свойства. Точно ли, неточно я это сделаю - от этого они не изменятся: они существуют сами по себе, а не по моему определению.

Существование мелодии Вы всё-таки признаёте Почему же тогда не признать, что существуют не только конкретные явления, но и совокупности этих явлений, объединённые общим признаком. Например, обычный телезритель(не музыковед), путём просмотра выпусков телепередачи "Клуб путешественников", может на полуподсознательном уровне выделить для себя род мелодий, называемых им "китайской музыкой". Он ничего не знает о звукорядах, никогда не слышал слова "пентатоника", но явление существует! Он его слышит!

Лад — абстрактное логическое понятие, придуманное для удобства осмысления мелодического движения. Само по себе мелодическое движение не содержит никаких ладов, лад — это воображаемое понятие. Если вы ранее запомнили группу шаблонов и классифицировали её в голове как "лад", вы узнаёте эти шаблоны, и говорите, что "услышали лад". Услышать лад — это метафора, и не более.

Вот, абстракция - это, как раз, и есть группа шаблонов, объединённых общим признаком. Этот признак и есть лад, в нашем случае. Это термин, придуманный для обозначения того, что мы слышим общего в группе мелодий, кажущимися нам почему-то родственными. Абстракция здесь рождается первоначально на основе наблюдений, и лишь потом подтверждается логическими выкладками(подсчётом нот в звукоряде и определением интервалов между ними).

[vcirkov]

Как не понять! Понимаю, конечно! "Есть только миг между прошлым и будущим" - как говаривал популярный писатель-постмодернист, кумир прогрессивной молодёжи...

Дербенев - поэт, кажется. Или он использовал цитату? И стихи, как форму изложения мыслей, тоже придумали люди. Мы все время забываем: что реальность, а что нет. Вот, например, те же мысли, материальны или нет? А как они передаются на расстоянии? Да и человек, сам по себе материален только в том смысле, что его можно понюхать. Хотя говорят, что запахи тоже вещь субъективная.

[After hours]

Дербенев - поэт, кажется. Или он использовал цитату? И стихи, как форму изложения мыслей, тоже придумали люди. Мы все время забываем: что реальность, а что нет. Вот, например, те же мысли, материальны или нет? А как они передаются на расстоянии? Да, и человек, сам по себе материален только в том смысле, что его можно понюхать. Хотя говорят, что запахи тоже вещь субъективная.

Я не об авторе песни У В.Пелевина герой слышит отрывок этой песни по радио, по-моему. Но это не важно.

А то, что придумали люди - это тоже реальность.

Кстати, лад... прекрасное русское слово, которое само всё объясняет. Я не верно выразился, сказав, что это термин, который придумали для обозначения абстракции. Этот слово, которое появилось в языке естественным образом и обозначало сходные понятия в разных областях, в том числе и то, что мы сейчас обсуждаем. Абстракция и теория, её описывающая, появились позже.

[vcirkov]

А то, что придумали люди - это тоже реальность.

Если говорить серьезно, всякие новые теории должны, как мне кажется, оправданы хоть какой-то практикой. Если мы будем биться в судорогах, обличая друг друга по поводу того, чем отличается созвучие от аккорда, это не будет иметь смысла до тех пор, пока мы не покажем, как это влияет на исполнение музыки. То есть мы должны понимать, что именно может случиться, если исполнитель озвучит пару аккордов, а зритель подумает: - логика этих созвучий мне не понятна. А потом - после концерта - исполнитель объяснит зрителю, что это были аккорды, а не созвучия. Зритель вздохнет с облегчением и скажет: - так это же совсем другое дело. А я то думал, что это созвучия.

[qeyep]

Вы совершенно правы, это абсолютно тупой аргумент просвещенных идиотов. Ушами можно "пощупать" только то, что существует в реальности.

Тоника,..... – это не реальные свойства музыкальной материи: их нельзя увидеть, услышать, понюхать, … их можно только понять, создав для них некую абстрактную модель, наделив ее реальными свойствами и дав ей номинальное определение.

Vosok, может я опять чего-то не понимаю... Но я удивлен: то есть, допустим звучит некая несложная музыка, и вы не можете определить на слух ее тонику, тональность, ведь этого "не существует в реальности"? Это прерогатива только просвещенных идиотов? Тогда предпочитаю быть таким. Даже можно быть непросвещенным - лишь бы слышать.
Правда, у меня полно учеников, которые на 1-2 занятии (остальные научаются через некоторое время), мало чего еще зная и умея (то есть "непросвещенные") могут на слух интуитивно находить тонику, а затем и (ладо)тональность песенки. А ведь ни тоники, ни лада не существует, как вы выразились, в реальности. Как же они это слышат? Поясните, пожалуйста, как это соотносится с вашими утверждениями о невозможности услышать тонику?
Более того я могу определять на слух каждую ступень лада - как же это происходит, если нет лада и тоники, то нет и ступеней в реальности? Неужели это все от идиотизма? ))