Несомость звука скрипки и др инструментов!

[Сидоров]

1.Кто сказал ,что нужно дважды слепое?

Таковы требования научной методологии. Особенно в тех случаях, где "эксперты" что-то должны на глазок определить.

Извините ,но я не работаю с экспертами, которые пытаются меня обмануть..

Что за детсад. Наука не оперирует категориями доверия или недоверия.

2.Поясните что вы понимаете под контролем?

Например эксперимент, который выясняет каков в данном случае эффект плацебо.

При таком подходе результаты прослушивания разными экспертами и последовательных прослушиваний одним экспертом равновесомы

Ага, а измерения напряжения разными вольтметрами и несколько измерений одни неисправным вольтметром, дающим несистематические погрешности, тоже равновесомы?

[Анатолий Лихницкий]

[quote=Сидоров;198334]

Таковы требования научной методологии. Особенно в тех случаях, где "эксперты" что-то должны на глазок определить.

Я 10 лет проработал в Академии наук( именно в области психоакустики),знаком со многими тамошними методологиями , ,поэтому для меня такие декларации ,как например "требование научной методологии" ни чего не значат .

Что за детсад. Наука не оперирует категориями доверия или недоверия.

Наука не оперирует такими категориями как душа,психическая энергия и т.п.,но это не значит, что упомянутого не существует. Ну да ладно !Психология и психофизика (ветви науки, в которых в качестве подопытного используется человек с его психикой ) оперируют понятиями доверие ,не доверие.Вспомните про психоанализ и т.п.

Например эксперимент, который выясняет каков в данном случае эффект плацебо.

Безусловно такие тесты всегда проводятся ,чтобы не влипнуть в артефакт.То есть, само собой разумеется!

Ага, а измерения напряжения разными вольтметрами и несколько измерений одни неисправным вольтметром, дающим несистематические погрешности, тоже равновесомы

]
Вы что, у себя в лаборатории используете 30 вольтметров ,чтобы не попасться на неисправном приборе( с систематической погрешностью) при измерениях напряжения или может быть вы сдаете прибор в поверку Убеждаетесь, что названной погрешности нет и пользуетесь потом одним поверенным прибором.
Проверка эргодической гипотезы на семи экспертах это та же поверка экспертов на исправность. Если эксперты исправны, то тогда среднее по времени равно среднему по ансамлю.В этом суть эргодической гипотезы. ,поэтому упомянутые мной эксперто-показания равновесомы.

[Анатолий Лихницкий]

Думаю: а какое отношение имеет развернувшаяся дискуссия к явлению, которое называется "несомостью" звука скрипки? То, что методика Вашего эксперимента на уровне детсада, не подлежит сомнению. "ПРОФАН м. -нка ж. франц. невежда, несведущий в чем, чуждый какого-либо знания, понятий. Профанировать что, обесчестить, поругать, кощунствовать."
Как Вы понимаете, уровень Ваших знаний о методах работы с симфоническим оркестром вполне подпадает под определение, а стиль Вашего высказывания под вторую часть

Многоуважаемый Amateur! Кстати Ваш ник в переводе означает НЕ ПРОФЕССИОНАЛ (ДИЛЕТАНТ)! Спорить с Вами пустая трата времени ,потому как Вы не только дилетант ,но и занимаетесь чистой демагогией и постоянно переходите на личности,что является грубым нарушением правил Форума.Чтобы не создавать ОФФ топик я Вас для себя отправляю в ИГНОРЕ.

[Genn]

Сходите на конфу к з/р и поспрашивайте, как они создают при сведении спектральные "окна" для отдельных инструментов, чтобы они не "тонули/выделялись" в группе и ни о какой несомости и речи не идёт. ... приведите ссылки на работы, в которых исследовалось явление несомости звука СКРИПКИ и доказывалось, что оно обусливливается некими не поддающимися измерениям эффектами?

А с чего Вы взяли, что эти эффекты не поддаются измерению? "Субъективная" АЧХ любой системы (любого провода) легко измеряется с помощью розового шума и спектроанализатора. Другое дело, что это никому не нужно. Если начать измерять АЧХ проводов - то пропадет интрига.

Какой-нить готовый обычный балансный проводок легко может дать провал на 3Дб на двух соседних третьоктавных полосах. Чем не спектральное окно?

Описание опыта:
Зажимаешь измерительный микрофон в штатив, снимаешь спектр АЧХ и заносишь его в память прибора, затем ставишь проводок между микрофоном и прибором, снова снимаешь шум. Вычитаешь одно из другого. ... Если только это кому-то реально необходимо - можно статистики поднабрать ...

На мой взгляд ценность от такой деятельности примерно эквивалентна ценности разглядывания журнала playboy. Однако журнал процветает ...

[Анатолий Лихницкий]

А с чего Вы взяли, что эти эффекты не поддаются измерению? "Субъективная" АЧХ любой системы (любого провода) легко измеряется с помощью розового шума и спектроанализатора. Другое дело, что это никому не нужно. Если начать измерять АЧХ проводов - то пропадет интрига.
Какой-нить готовый обычный балансный проводок легко может дать провал на 3Дб на двух соседних третьоктавных полосах. Чем не спектральное окно?
Описание опыта:
Зажимаешь измерительный микрофон в штатив, снимаешь спектр АЧХ и заносишь его в память прибора, затем ставишь проводок между микрофоном и прибором, снова снимаешь шум. Вычитаешь одно из другого. ... Если только это кому-то реально необходимо - можно статистики поднабрать ...

Многоуважаемый господин Генадий ! Если Вы беретесь объяснять обсуждаемые явление материальными,физическими причинами ,то потрудитесь заглянуть в учебник по теории электрических цепей.
Дело в том ,что в линейных стационарных электрических цепях, коими признано считать проводники действует принцып суперпозиции сигналов ,согласно которого, измерения АЧХ линейного четырехполюсника ,произведенные с помошью импульсов или полос шума или еще каких либо сигналов приводимы к АЧХ измеренной на синусе. То есть ,АЧХ корректно измеренные на синусе и полосами розового шума должны быть равны.

[Антон Степичев]

Думаю: а какое отношение имеет развернувшаяся дискуссия к явлению, которое называется "несомостью" звука скрипки?

++++ Здравствуйте!
Думаю, что самое прямое.
Звуковоспроизводящая аппаратура имеет многие тонкие, «не паспортные» характеристики, одна из которых - подчеркивание \ затемнение звучания в некоторых, (произвольных для каждого экземпляра усилителя) областях частот. Другими словами у усилителя есть своеобразная "дополнительная АЧХ", которая "накладывается" на паспортную. Эта дополнительная АЧХ изменяется\корректируется с помощью переполюсовки\замены проводников, компонентов, конусов, подставок и других ухищрений хорошо известных аудиофилам.
По поводу несомости - субьективное уменьшение громкости звучания в определенной области частот плохим либо неправильно направленным проводом сопровождается «кашей» в звучании инструментов, форманты которых находятся внутри этой области частот. Если в записи в этой области присутствует инструмент с тихой громкостью но с хорошей несомостью (который четко был слышен в зале), то в нашем случае из динамика мы услышим лишь неразборчивую грязь, но не музыку.
Субьективное увеличение громкости в определенной области частот, (происходящее чаще всего после установки в тракт старых проводников в правильном направлении) сопровождается повышенной детализацией и мелодизмом звучания инструментов, форманты которых находятся в этой области. При этом ухо при желании может легко разделить партии инструментов, несмотря на гораздо более сильный уровень громкости в соседних частотных областях.
Эти наблюдения явно коррелирует с АККУСТИЧЕСКОЙ несомостью звука, когда мы либо слышим солирующий инструмент на фоне оркестра либо он теряется.

[mr X]

Уважаемый Антон! Если думаете, то приведите данные, которые свидетельствуют о связи явления несомости звука у скрипки и несомости звука в записи, а не размышления о характеристиках электронных компонентов. И пожалуйста не забудьте, что вопрос идёт даже не столько о сути явления несомости, сколько о том, что по утверждению Анатолия Марковича, это не поддаётся измерениям.

Хм, Amateur, судя по Вашему стилю письма, в который раз убеждаюсь, что Вы грамотный чел в обсуждаемой теме, не в пример некоторым. Думаю Вам стоит привести ссылки на источники, где ИЗМЕРЕНО явление несомости инструментов, а также даны четкие и доказанные физические основы этого явления, дабы убедительно даказать отстутствие нематериальных, "эзотерических" явлений в МУЗЫКЕ.
Я буду так же крайне признателен и настойчив в своей просьбе дать ответ на мой вопрос о разнице между ООС и ОООС, который я Вам задал здесь:

http://forumklassika.ru/showpost.php...5&postcount=60

Осветив означенные мною вопросы, Вы покажете всем форумчанам, к кому стоит прислушиваться, а чью писанину полезно игнорировать.
Просим!

[Genn]

Вы, путаете два разных явления: несомость звука у скрипки и различимость скрипки на фоне оркестра. Когда скрипачи говорят о носкости звука скрипки, они не имеют в виду насколько скрипка пробивает оркестр.

Dear Amateur,
а Вы расскажите, что именно скрипачи понимают под определением несомость скрипки. Складывается впечатление что "клуб вампиров" придумал/услышал новое слово, не совсем понимает его смысл, но пытается активно использовать для экспансии на новые территории.

Лично мне интересен следующий аспект - насколько определяемость несомости зависит от внутреннего психологического настроя слушателя и/или исполнителя.

Заранее благодарю.

[Genn]

Инструмент пушка. ... Единственный его крупный недостаток - абсолютно "бестембровый", а то цены бы ему не было. .... Обладал очень приличным пробивным качеством звука, но тот же недостаток - бестембровость.

Интересно. Спасибо.
Попытки использования нового словечка "клубом вампиров" стали еще более смешными и жалкими.

[mr X]

Amateur:

Анатолий Маркович и там не ответил на вопрос и здесь ушёл от ответа, встав в позу обиженного. Ну так приём не нов и не им изобретён.

Хм, Amateur, действительно не стоит вставать в позу (не новую и не Вами изобретенную), а особенно Вам, челу продвинутому (?) в области акустики, звукотехники и музыки. Что бы Вам как-то помочь не оказаться в позе хоть и всем известной, но в неудобной перед общественностью, напоминаю, что у Вас повисло два неотвеченных вопроса:
1. Дайте пожалуйста ссылки на источники где изучается явление несомости звука инструментов, ее измерение и обоснование материальности этого эффекта. Если Вы таких источников не приведете, то все, что в этой теме Вы говорите о несомости - лишь Ваши размышления (болтовня?)
2. Ответье пожалуйста на вопрос о различии звучания усилителей с ООС и с ОООС, а также что из этих двух зол меньшее? Если Вы не ответите на этот вопрос, значит все, что Вы говорите о звукотехнике лишь Ваши ЛИЧНЫЕ рассуждения (досужие?), т.к. ООС, насколько мне известно, основное понятие звукотехники.

Надеюсь не разочароваться в Вас, как в специалисте.