музыкальная семантика

[Daddy]

А вот все же некие соображения о "проекциях смысла":
http://www.forumklassika.ru/showthre...t=4023&page=17
(и далее по потоку).

[SSK]

Дорогой Дэдди, может, дадите программу? А то, честно говоря, лично я в растерянности относительно направления продолжения дискуссии.

[Daddy]

Дорогой Дэдди, может, дадите программу? А то, честно говоря, лично я в растерянности относительно направления продолжения дискуссии.

Направление? Положительное вдоль оси X.
А программу я предлагал (см. выше). Что ж я буду талдычить одно и то же сто раз.

[Aybolit]

Доктор! (усилием воли воздерживаюсь от цитирования)!

Я Вас еще в первый раз хотел спросить: неужели разделение на диссонанс-комсонанс - врожденное/обулсовленное физиологически!?

Угу.. первоисточники говорят, что это так.. я этот вопрос копал когда ещё были прения в ветке "почему мне минор нравится больше чем мажор".

Внимание, вопрос. Будет ли принципиально отличаться восприятие произведения третьим в силу указанных выше обстоятельств?

Будет. При условии, что абсолютник 2 Баха не слышал, в лесу жил, а абсолютник 3 - спец по.
Ассоциативный ряд, вызванный самим словом BACH у грамотного (начитанного) музыканта, выстроит целый частокол из фильтров при логическом осмыслении музыки, сами собой полезут ассоциации, а также аллюзии и коннотации (мозг не может "не думать о белой обезьяне", как известно), каждая со своей эмоциональной окраской.
Если абсолютника 3 стукнуть по голове, чтобы левое полушарие отключилось, то правое полушарие будет продолжать выдавать чистые эмпатические реакции без логического анализа, и тогда он превратится в неграмотного слушателя-любителя музыки. Напоминаю, что при повреждениях левого полушария теряется способность различать мелодии, но остаётся способность реагировать на музыку эмпатически.

Товарищ Daddy, а правда, что по классификации Гуссерля, я наивный и непоследовательный психологист, да ещё с уклоном в релятивизм? Может, нам прекратить вообще наши доморощенные штудии и пойти полезным делом заняться, поелику никогда мы не станем умными как Гуссерль и Деррида?

И вообще, кто за онто-тео-телео-фалло-фоно-логоцентризм, будет подвергнут принудительной логотомии... кажется, это про меня...

На одном форуме пишут: "Поскольку общий объем второго тома (включая 2 часть) Логических исследований превосходит 700 страниц, его нереально прочитать «строчка за строчкой» (хотя, замечу, мы никуда не торопимся)."

<* ушол четать Гуссерля с Дерридой. Если не вернусь - считайте меня модернистом *>

[Filin]

Вот что важно: множественности смыслов или множественности интерпретаций как проекций некоего единого смысла?
Если возникает множество смыслов, то тогда не очень понятно, интегрируются ли они как-то или нет?

Нет, ни в коем случае не множественности интерпретаций. Иначе действительно можно было бы выбрать одну "истинную" интерпретацию, а остальные назвать "искажениями", как здесь уже говорилось.
Я подразумевал смысл текста, но смысл именно неконкретный, как формула X*Y=Y*X. Если кто-нибудь подставляет в формулу 2*3=3*2, то для него текст существует именно в виде этой подстановки. Другой подставляет 3*4=4*3, и считает истинным этот вид. Может, разумеется, возникнуть у одного и того же человека несколько смыслов, но никогда не бесконечно много. Иначе говоря, интерпретатор может понять текст только как сумму конкретных смыслов, не обязательно совпадающих с авторским (тоже конкретным). Т.е. смысл "сделайте мне красиво", смысл "точно сыграть ноты" и смысл, вкладываемый в сочинение автором, не интегрируются между собой никак.
PS. Сейчас только обнаружил Вашу ссылку на другой поток. Не согласен. Уязвимое место - "стилистически точный". Но у Вас этот взгляд на точность стиля один, а у папуаса другой. Опять-таки, если трактовать мой пример с Мусоргскм расширительно, то Вы полнее поймёте, что хотел вложить в музыку Моцарт, т.к. тоже принадлежите к европейской культуре, но только и всего. Объективности ни в произведении, ни в интерпретации быть не может, как бы она ни выражалась, в т.ч. и вероятностными принципами.

[Filin]

Я нигде и не ограничивал его "эмоциональным". Правельнее сказать - интуитивный, - да, с этим я согласен. А то, что интеллект и логическое мышление играют огромную роль в этих трех процессах видно уже и из об`яснения Айболита.

Это "манёвры" (не обижайтесь). Но если сказали А, нужно сказать и Б, а точнее, что наш интеллектуальный багаж составляют в т.ч. и знания по истории, социологии, и ещё много полезных и приятных вещей.

В примере ув. Лерита, как я понял именно тртий человек - тот которого Вы имеете в виду. Доплнительная ассоцоация есть, но она, ничего не решает, по-моему. Еще меньше, чем мысли о Бахе по поводу фуг Шостаковича, - там-то взаимосвязи не на уровне названия, а на более сложных структурных и семантических ураовнях, где-то ято даже - диалог и двих композиторов, и - времен.

Я вообще-то не люблю домысливать за авторов реплик. Но если допустить для простоты, что так оно и есть, то в данном конкретном случае ассоциация всё-таки немного дополняет восприятие, направляя наши мысли в определённое русло, как это делает программа. Что же касается фуг Шостаковича, то единственная аналогия, которая может возникнуть - это что Бах тоже написал сборник фуг во всех тональностях.

Название, конечно играет роль. Но вот Вы узнали бы, слажем, что "Влтава" - это о реке, - на зная названия?

Естественно, нет. Когда было запрещено в Палестине играть "Хатикву", народ вставал, когда играли "Влтаву". Т.е. именно интеллектуальное восприятие было направлено в другую сторону: в первом случае было понятно, что это река, во втором люди видели только интонационное сходство. Они не чувствовали интуитивно, что это - о реке.

[Daddy]

Нет, ни в коем случае не множественности интерпретаций. Иначе действительно можно было бы выбрать одну "истинную" интерпретацию, а остальные назвать "искажениями", как здесь уже говорилось.

Но Вы же раньше со мной согласились, что имеется множество интерпретаций, каждая из которых дает некую проекцию смысла (не искажение, а проекцию). Одной "истинной" интерпретации быть не может, о чем я тоже недвусмысленно высказался, но единый смысл, пусть доступный лишь через многообразие своих проекций, я думаю, что есть.
Иначе почва у меня совсем уходит из-под ног.

[lerit]

Название, конечно играет роль.

Интересно, какую? Если бы Шопен назвал свои баллады "Гомеоморфиями", мы бы играли их по-другому ? Тут мне еще, грешным делом, пришла в голову вот такая мысль. А почему, собственно, композиторы не пишут комментарии к своим произведениям? Может, кто-то знает такие случаи? Насколько легче бы стало исполнителям и теоретикам как онтологизаторам и семантизаторам. Можно даже закон через парламент провести: что ты там удумал, что хотел сказать да не было ли у тебя тайного умысла какого? (В подозрительных случаях разрешается применять детектор лжи, а в работе с особо упорствующими - дыбу.) Пришел композитор в издательство с голой рукописью, а ему - Ткнулся в филармонь - на двери табличка "Рукописи без автокомментариев к исполнению не принимаются". Иди, друг любезный, строчи "донос" на самого себя да сделай разбор поподробнее! Этому можно посвятить остаток жизни.

[Daddy]

Иначе говоря, интерпретатор может понять текст только как сумму конкретных смыслов, не обязательно совпадающих с авторским (тоже конкретным). Т.е. смысл "сделайте мне красиво", смысл "точно сыграть ноты" и смысл, вкладываемый в сочинение автором, не интегрируются между собой никак.

То, что Вы здесь именуете "смыслом", есть не смысл, а некое предписание, инструкция.
И потом, если есть сумма, то уже как-то интегрируются (суммируются), иначе надо говорить не о сумме, а о куче.

PS. Сейчас только обнаружил Вашу ссылку на другой поток. Не согласен. Уязвимое место - "стилистически точный". Но у Вас этот взгляд на точность стиля один, а у папуаса другой.

В данном случае у папуаса никакого взгляда и быть не может. Здесь вообще не может состоятся никакой диалог, ввиду пустоты пересечения предметных областей (изначальный принцип семантики).
Я не отрицаю значимости социокультурных факторов, но их влияние не означает отсутствия объективной истины.

[ne-mov]

Хвилософы автохтонные.. про сон это не сон, а про не сон это сон
Кто-нить может чётко сформулировать, какой вопрос вы сейчас обсуждаете? Ничччего не понимаю...

Вопрос-то здесь тот самый...
Кажется,Барух вполне в курсе дела.
С другой стороны, мне как-то трудно сейчас так сразу измыслить способ объяснить суть дела тем,для кого проблема ограничивается авторским текстом и его "объективностью", интерпретациями и их "законностью",или же - силой,частотой,продолжительностью звуковых волн,нейро-психическими процессами,происходящими в голове человека при восприятии упомянутых волн, рефлексами сознания, формулами соответствий-несоответствий, подстановками значений и т.д. и т. п.
Мне кажется, суть дела и проще и сложнее... Но вопрос-то в том, как это объяснить.