отЛАДка ТОНальности

**commator** · 27.05.2009, 07:22

Сообщение от qeyep

Ну, если оставить "на секундочку" комы (какой бы "лживой" не была темперированная система - приходится быть реалистом), то основные функции у Вас, как обычно, на I-IV-V ступенях - в этом ничего нового нет...

Чтобы быть реалистом нельзя не считаться с мелочами. Известно ведь, что все новые знания о вечных предметах стали доступны в результате освоения анализа бесконечно малых величин и объектов.
Я стараюсть иметь настоящий новый взгляд на добрые старые истины, и не брезгую детально вникнуть в то, чем эти истины созданы.
Мои умозрения основаны на том, что мне известно из психоакустики.

http://picasaweb.google.com/commator/PozinOthers

**NbP** · 27.05.2009, 08:36

Сообщение от qeyep

Не уверен. что вы осилили весь текст или хотя бы дочитали до конца, но я доказал, как Вы просили, что аккорд C в фа лид. более неустойчив,чем G.

Напрасно Вы так думаете!Прочел все,и внимательно.Моя конечная цель-не спор,но приобретение новых для меня идей-с тем ,чтобы практически использовать.

То, что Вы пытаетесь критиковать, это как раз утверждается официальной, недоморощенной наукой. Принято считать, что в ладах функции соответствуют тем же ступеням, что и в мажоро-минорной системе. Например, субдоминанта в дорийском миноре - мажор на IV, доминанта в натуральном миноре и миксолидийском мажоре - минор на v и тд.
По Вашей теории (так же надо отметить - доморощенной) дорийская субдоминанта IV в миноре должна быть доминантой или наиболее неустойчивым аккордом, так как содержит характерную ладовую ступень. Совершенно очевидно, что это не так.

Мною уже где-то было указано,что я рассматриваю вопрос о модальности с точки зрения джазового музыканта.Это правда,что в джазе гармонические стили- в том числе и модальные появились в результате практических поисков,а не работ каких-то джазовых теоретиков.Тем не менее образовавшаяся джазовая гармоническая стилистика имеет несомненные отличия от других,не джазовых.Так что теория она не моя,но результат практики множества музыкантов.
По "Вашей" теории в модальной системе функциональность ступеней 1,4 и 5 сохраняются,подобно тональной.Это один подход.
Другой,по "моей теории":нет дифференциации на функции доминанты и субдоминанты(как было в древней музыке); есть тонический монотеизм.Взамен иерархии функций создается иерархия созвучий- устойчивых и неустойчивых.Неустойчивость созвучия связана именно с тем звуком,который отличает данный лад от мажорного или минорного.
Таким образом принцип сравнивания с тональными стереотипами существует и здесь;но не на уровне аналогий функционанальности ступеней и основанных на них аккордов,а на уровне отличий звуков на определенных ступенях- что и создает ощущение неустойчивости наподобие доминанты.
Привожу классический пример начала первой полностью модальной джазовой композиции.Совершенно ясно,что первый аккорд неустойчив именно благодаря наличию звука Си,а не ступени аккорда.
В джазе модальные созвучия строятся не на основе трезвучий,у которых нет преимущества;но на основе интервала чистой квинты от тоники,служащей стволом,на котором развешиваются отдельные звуки или целые гроздья.
По- моему об этом писал в свое время Ю.Кон в своей работе о гармонии в восточной музыке,однако я пока не уверен,но мне обещали ее скопировать.

**Filin** · 27.05.2009, 08:39

Сообщение от qeyep

1. Как известно, кроме всего прочего функции имеют акустическое обоснование. На уровне баса функции II-V-I - это SDT.

Прочитали ли Вы статью http://sonantometria.blogspot.com/, на которую Вам дал ссылку ув. commator? Там действительно описаны функции на основе акустики, и там есть какая-то логика в доказательствах. У Вас, по-моему, всё голословно.

Не согласен. Именно так и думают - "минор на четвертой", а здесь "мажорное трезвучие на 6 низкой", затем, к примеру, "кадансовый квартсекстаккорд" . Только не словами, а звучанием - красками, фонизмом, функциями. Слова могут быть потом, а могут быть и не известны творцу, но звучания этих аккордов его цепляет... Ноты, которые образуют созвучия, это уже дело десятое.

Т.е. например, Ваш любимый Прокофьев сидит и думает: "А вот сейчас я сочиню ундецимаккорд второй низкой ступени с секстой и повышенной квартой" (у него ведь аккорды посложнее, чем у Вас). Но, в сущности, мы с Вами не спорим: я не отрицаю, что композитор должен чувствовать созвучия, и писать (нотами), то, что "цепляет". А "слова" (названия аккордов) "могут быть и неизвестны творцу". Как в этом случае ноты становятся "делом десятым", мне не понять. Это противоречие.

Можно, грубо говоря, вообще нот "не знать". Как, например, "величайший композитор XX века" Пол МакКартни.

Пример неудачный. Маккартни знает ноты, вот даже симфонию написал. Но в принципе композитор может нот не знать. Но тогда он ладов и гармонических функций и подавно не знает; а произведения записывает и аранжирует кто-то другой.

Именно для этого - чтобы писать свое. Так художники изучают в музеях полотна мастеров, чтобы овладеть мастерством, но в конечном счете писать свое, синтезировать на основе полученных из разных источников знаний и опыта. Никто ничего с нуля не создавал.

А я разве писал, чтобы создавать с нуля? Художники изучают старых мастеров, композиторы изучают старых композиторов-классиков. Но теория - она и есть теория, композиторских приёмов в ней не найдёшь.

И о чем это говорит? Можно подумать, что Ваша музыка в результате Вашего подхода не уступает музыке Прокофьева.

Если моя музыка уступает музыке Прокофьева, то это потому, что у меня, вероятно, нет таких дарований, как у Прокофьева, а не потому, что я поставил творческий процесс с ног на голову. Держу пари, что в результате Вашего "правильного" подхода Ваша музыка тоже уступает музыке Прокофьева. Или нет?

Вообще, я никогда не ставил цель сделать сложнее, чем у кого-то. Задача в том, чтобы адекватно выразить некое личное ощущение, настроение, образ - в соответствии со своими эстетическими потребностями и представлениями.

Естественно. Я думаю, это у всех композиторов так. Сложная музыка появляется в результате специфических эстетических представлений. Но это не обязательно.

И, соответственно, интересно анализировать тех, кто работает аналогичном направлении. Это отнюдь не ограничивает, а наоборот, расширяет слуховой опыт, инструментарий, так сказать, дает пищу для идей, размышлений.

Полностью согласен.

**Filin** · 27.05.2009, 08:48

Сообщение от NbP

Другой,по "моей теории":нет дифференциации на функции доминанты и субдоминанты(как было в древней музыке); есть тонический монотеизм.Взамен иерархии функций создается иерархия созвучий- устойчивых и неустойчивых.<...>

Именно.

По- моему об этом писал в свое время Ю.Кон в своей работе о гармонии в восточной музыке,однако я пока не уверен,но мне обещали ее скопировать.

По-моему, вся восточная музыка монодическая и там нет никаких гармоний. М.б. он о чём-то другом писал?

**commator** · 27.05.2009, 10:54

Сообщение от Filin

...По-моему, вся восточная музыка монодическая и там нет никаких гармоний. М.б. он о чём-то другом писал?

На Востоке по-Вашему не играют.

**Filin** · 27.05.2009, 12:01

Сообщение от commator

На Востоке по-Вашему не играют.

Играют, одноголосно. Даже большими оркестрами - одноголосно или в октаву. Я в Израиле слышал много арабской музыки, в т.ч. и в ансамблях, и в оркестрах, даже однажды статью писал. Индийская инструментальная музыка, насколько я её слышал в концертах, тоже одноголосна.

**NbP** · 27.05.2009, 12:32

Сообщение от commator

На Востоке по-Вашему не играют.

Новая битва? Книга Кона,о которой упомянул,рассматривает музыку современных(для Кона) азиатских композиторов.
А вообще, когда вроде бы нет гармонии,то ее создают.Мой пример- вступление к югославской народной песне,основанной на восточном ладу:
http://www.divshare.com/download/7495262-5ae

**NbP** · 27.05.2009, 12:38

Сообщение от Filin

Играют, одноголосно. Даже большими оркестрами - одноголосно или в октаву. Я в Израиле слышал много арабской музыки, в т.ч. и в ансамблях, и в оркестрах, даже однажды статью писал. Индийская инструментальная музыка, насколько я её слышал в концертах, тоже одноголосна.

Это не совсем точно,или даже совсем неточно.В арабской музыке,как и в индийской существует постоянная педаль.Таблы настраиваются- нижняя в приму, верхняя в квинту,то же ситар;их комбинация,звучащая постоянно+ мелодические звуки и создают гармонию.
http://tibet-cd.narod.ru/indiaclas/indianclass.htm

**qeyep** · 27.05.2009, 13:48

Сообщение от commator

Чтобы быть реалистом нельзя не считаться с мелочами.

http://picasaweb.google.com/commator/PozinOthers

Согласен. Но я говорил о реализме в другой плоскости. Предполагаю, что Вы поняли, что я имел ввиду...

**Filin** · 27.05.2009, 14:18

Сообщение от NbP

Новая битва? Книга Кона,о которой упомянул,рассматривает музыку современных(для Кона) азиатских композиторов.
А вообще, когда вроде бы нет гармонии,то ее создают.Мой пример- вступление к югославской народной песне,основанной на восточном ладу:
http://www.divshare.com/download/7495262-5ae

Ну в музыке современных композиторов, конечно, есть. Вы же этого не уточнили. (в сторону: вообще-то Кон не так давно и умер)

Это не совсем точно,или даже совсем неточно.В арабской музыке,как и в индийской существует постоянная педаль.Таблы настраиваются- нижняя в приму, верхняя в квинту,то же ситар;их комбинация,звучащая постоянно+ мелодические звуки и создают гармонию.

Педаль-то существует, только я не считал возникающие созвучия гармонией, как не считаю ею, например, органный пункт (гармония или монодия, как в первых образцах европейского многоголосия - это то, что сверху; на слух, мой во всяком случае, они с педалью не сливаются).