Теория и практика.

[Михаил Лидский]

Возвращаясь в этот поток, прошу прощения у тех, чьи недавние постинги оставил без ответа. Надеюсь частично восполнить этот пробел предстоящим сообщением. Отвечаю пользователю Татра, с которым (-ой) до сих пор полемизировал там .

Михаил, смените гнев на милость и хотя бы схематично объясните, что есть объективное добро и зло хотя бы в фортепианном исполнительстве. И не говорите пока, пожалуйста, что написаны целые книги, что это целая наука, что если это кому непонятно, то и объяснять бесполезно, и т.п. Сейчас я просто прошу вас, как несмышленый ученик просит гуру, назвать, скажем, два примера – пример зла и пример добра. Объективных. Пожалуйста.

Увы, не в моих силах исполнить Вашу просьбу, Татра. Кабы я мог это сделать, это был бы не я. Но ведь то, что я не могу дать примеры "объективного добра" и "объективного зла" в музыке, отнюдь не означает, что их нет.
Известное стихотворение Маяковского содержит несколько образчиков добродетельных и недобродетельных поступков, но их универсальное (объективное) значение для меня иной раз сомнительно. Например, далеко не всегда спор с гусем (на рисунке автора) является примером храбрости. Поэзия, конечно, всегда остается поэзией, но все же для страдающего гиперфункцией щитовидной железы "солнце в целом свете" вовсе не "очень хорошо". И т.д. Традиция, по к-рой живет огромное число людей (см. Ис.: 20), предусматривает следование известным заповедям, но и они со временем модифицируются (см в т.ч. Мф.: 5)...
Для лучшего понимания ситуации считаю нужным не то чтобы вернуться на шаг назад, но, во всяком случае, привести здесь Ваше высказывание, повергшее меня в ужас.

Все, что есть в исполнительстве объективного, относится к технике. Фальшивит – зло, чисто играет – добро. Играют «вместе» – добро, расходятся – зло. Вы хотите об этом читать? Я - нет. А все, что относится к трактовке, субъективно. И можно сколь угодно с пеной у рта доказывать, что необходима верность авторскому замыслу. Или, напротив, ругать консерваторов и жаждать новых прочтений. И то, и другое – вкусовщина. Рецензент может лишь высказать свое согласие или несогласие с тем, что относится к этой части, и потому это не может быть истинным или ложным.

На мой взгляд, тут очень многое напутано. Начать с того, что и т.н. техника, и т.н. трактовка воспринимаются слушателем через одно и то же место - стало быть, они равно обусловлены субъективностью восприятия. Стало быть, дело не в объективности/субъективности, а в простоте/сложности вопроса. Но даже и относительно простой вопрос далеко не так прост. Например, технически далеко не "сильная" игра пожилого Менухина обладала множеством великолепных достоинств, заставляших забыть о погрешностях, а "руки не вместе" - довольно характерный прием ф-ной эстетики начала прошлого века, и у таких пианистов, как, скажем, Падеревский или Игумнов, он вовсе не был проявлением небрежности. Химеричность понятия "верность авторскому замыслу" была мной обрисована тут. Строго говоря, всякое прочтение - новое: было б хорошее. И сама дихотомия "техника-трактовка" оченно условна... Но что же все-таки такое "хорошо", что есть добро в музыке?
Добро - это добро, тут я ничего прибавить не могу. Со злом проще - это отпадение от добра. Но Татра, Вы ведь согласились не только с тем, что добро и зло в музыке существуют, но и с тем, что

Способность их /добро и зло/ различать называется хорошим вкусом и профессионализмом.

А раз так, то понятно, почему в музыке речь столь часто идет о чувстве формы, чувстве звукового колорита, чувстве стиля - о музыкальности, врожденной и благоприобретенной... По той же причине, что и о совести в жизни.
Иными словами, вряд ли в человеческих силах дать вполне объективный ответ на вопрос крошки сына. Но стремиться к "объективному добру" человек способен - как в музыке, так и вне ее (не вижу смысла отрицать универсальность добродетели). А если некто отрицает само существование объективного добра, то это его не то что не zieht hinan, а, пожалуй, напротив... Кроме того, таковое отрицание противоречит жизненной практике - почему-то множество людей связаны более или менее единой традицией - ведь что-то общее, несмотря на все различия, есть... Идя по улице гор. Москвы и видя незнакомого человека, мы, полагаю, можем хотя бы на 90% быть уверены, что он нас не съест...)
Вы не поверите, но мне сегодня случайно попались на глаза шумановские "Жизненные правила для музыкантов", к-рые изд-во "Музыка" помещало обычно в виде предисловия к "Альбому для юношества" ор.68 - неотъемлемой части репертуара ДМШ (в смысле, что их полагается знать учащимся). Взяв в руки хорошо знакомую книжечку, я ахнул:

Законы морали те же, что и законы искусства.

Лишь тогда, когда станет тебе вполне ясной форма, тебе ясным станет и содержание

Быть может, только гений понимает гения до конца.

"Понравилось" или "не понравилось",- говорят люди. Как будто нет ничего выше, чем нравиться людям!

Не суди о сочинении, прослушав его один раз; то, что тебе понравится в первый момент, не всегда самое лучшее.

Мастера требуют изучения. Многое станет тебе ясным лишь в глубокой старости.

Когда ты играешь, не беспокойся о том, кто тебя слушает.

Играй всегда так, словно тебя слушает мастер.

Не обольщайся успехом, который часто завоевывают так называемые большие виртуозы. Одобрение художников пусть будет для тебя ценнее признания целой толпы.

Но что значит быть музыкальным? Ты немузыкален, если, боязливо уставившись глазами в ноты, с трудом доигрываешь свою пьесу; ты немузыкален, если в случае, когда кто-нибудь нечаянно перевернет тебе сразу две страницы,- остановишься и не сможешь продолжать. Но ты музыкален, если в новой пьесе приблизительно догадываешься, что будет дальше, а в знакомой уже знаешь это наизусть,- словом, когда музыка у тебя не только в пальцах, но и в голове и в сердце.

Но как стать музыкальным?Милое дитя, главное - острый слух, быстрая восприимчивость дается, как и все, свыше. Но способности можно развивать и совершенствовать. Ты не станешь музыкальным, если, отшельнически уединясь, целыми днями будешь заниматься техническими упражнениями; ты приблизишься к цели, если будешь поддерживать живое, многостороннее общение с музыкантами и, в частности, если будешь постоянно иметь дело с хором и с оркестром.

Старанием и выдержкой ты всегда достигнешь более высокого.

Искусство не предназначено для того, чтобы наживать богатство. Становись все более крупным художником, остальное придет само собою.

Ученью нет конца.

[Михаил Лидский]

В связи с этой дискуссией вспомнил взволновавшую меня книгу мемуаров святителя Луки Крымского (в миру профессора-хирурга В.Ф. Войно-Ясенецкого), а именно то место, где описывается его полемика с известным чекистом Петерсом на некоем показательном большевистском судилище (в начале 20-х г.г. еще допускались некоторые вольности). Вот характерный диалог:

- Как это вы верите в бога, поп и профессор Ясенецкий Войно? Разве вы его видели, своего бога?
- Бога я действительно не видел, гражданин общественный обвинитель. Но я много оперировал на мозге и, открывая черепную коробку, никогда не видел там также и ума. И совести там тоже не находил. (Колокольчик председателя потонул в долго несмолкаемом хохоте всего зала).

[krivitch]

Вот характерный диалог:

Миша, это в десятку!

[Tatra]

Многоуважаемый Михаил Лидский!
Простите, что отвечаю Вам с таким запозданием, - все по техническим причинам. Благодарю Вас за развернутые, как всегда, ответы и Ваше трепетное отношение к искусству. И намереваюсь подвести со своей стороны некий итог наших дискуссий, после чего исчезну на неопределенное время (не сочтите мое молчание за неучтивость, всему виной обстоятельства). Пока же замечу, что если Вам необходимо знать, «кто сказал «мяу», а именно - говорить с реальным человеком, о котором Вы собрали сведения, то я не могу пойти Вам навстречу. Хотя бы потому, что мир, как говорил Шекспир, - это театр, а уж Интернет тем более. К тому же за высказываниями виртуального персонажа Татра кроется и не один человек. Ибо не личность собеседника важна, а близость к правдоподобию в обсуждении предмета. Уязвить Вас каким-то образом никто не хотел, так что примите еще раз извинения за доставленные Вам разного рода неудовольствия. Но за реальным общением с реальными людьми пожалуйте в реал.
Теперь к делу.

Но ведь то, что я не могу дать примеры «объективного добра» и «объективного зла» в музыке, отнюдь не означает, что их нет.

Стало быть, надо просто найти другого респондента? Нет, дело не в Вас, Михаил. Так же, как и Вы, бессилен и Шуман с его поэзией (приведенные Вами известные цитаты – именно она), и его многочисленные последователи, когда-либо пытавшиеся «танцевать об архитектуре» (говорить о музыке). Их высказывания так или иначе понятны большому кругу людей, но всё же эти лирики так же далеки от объективности, как и Вы.
Судя по фрагменту из мемуаров Луки Крымского, Вы, к тому же, не прочь подходить к искусству с метафизической стороны. И тогда непонятно - если добро и зло в искусстве Вы рассматриваете как нечто требующее веры и столь же «невыразимое», как высшая сила, то как Вы еще ждете формализованной объективности от текстов о музыке?! Если Вы имели в виду лишь отсутствие злого умысла, тогда понятно. Но вообще объективное (от objectum - предмет) знание в вере и чувствах не нуждается. «Совесть», «чувство стиля», «хороший вкус»… Все знают, что существует любовь, и даже как-то себе ее представляют. Но объективностью здесь и не пахнет.
Что такое действительные объективные истины? Звук - физическое явление. Организованность объектов - область математики. Восприятие – это физиология, интерпретация восприятия – это нейрофизиология и экспериментальная психология (тоже нейрофизиология, по существу). Но теория исполнительства, как и другие области музыковедения, всем этим интересуется мало. Музыковедение вообще в очень малой степени оперирует объективным знанием, предпочитая случайные факты и субъективные наблюдения, подчас несовершенно обоснованные и слабо аргументированные. Возведенные в ранг догмы, они называются традициями Короче говоря, рассуждая о добре и зле в музыке, опираться на музыковедение стрёмно.
Профессиональные предубеждения передаются от учителя к ученику, и возникает коллегиальное единомыслие («У одних есть мысли. У других – единомышленники», - писал Довлатов), то есть унификация восприятия и способов мышления и, как следствие, унификация заблуждений. «И техника, и трактовка воспринимаются через одно и то же место», - пишете Вы. Вот-вот, иногда через «то самое место». Музыкальная критика, да и вообще критика искусства - не в том виде, о котором Вы грезите, а в том, в котором она существует на данный момент, в котором существовала лет 50 назад (см. сборник «О современной музыкальной критике», М., «Музыка», 1977) или в XIX веке, - еще дальше отстоит от объективных истин, чем псевдонауки об искусстве.
Но предположим, что музыковедение - цитадель незыблемого знания и высшей мудрости, а среди критиков находятся могучие умы. Даже тогда, давая эстетическую, художественную оценку произведению искусства или его актуализации (исполнение произведения не что иное как попытка актуализации), даже самая большая умница и профессионал способен высказать мнение, претендующее максимум на интерес группы людей, объединенных единомыслием. Но никогда оно (мнение) не сможет претендовать на общезначимость. Таков предмет. А отсутствие общезначимости (типа «Земля вертится вокруг Солнца и собственной оси») суть отсутствие объективности.
Впрочем, Вы верно заметили, что дело даже и не в объективности. Но и не в «простоте и сложности вопроса». А в тотальной относительности ответа Да, можно сколь угодно стараться быть объективным в том самом «стремлении к добру», от которого я отнюдь не отговариваю. Но никогда не удастся уйти от относительности. С этой ветреной мамзелью считаются даже господа точные науки. Почтение к относительности освобождает от желания негодовать по каждому случаю обнаружения несоответствия твоим представлениям о музыке, о добре и зле в искусстве, о мелодическом даре Мясковского etc. Относительность также делает лишь приятным времяпровождением (но не истинопорождающим процессом) любой спор об исполнителях и композиторах, в том числе и на данном форуме Она же помогает артистам быть такими замечательно разными. И не из презрения к газетам, а именно из почтения к относительности исходит мое согласие с советом проф. Преображенского и мое пожелание не переоценивать значение критических статей. Хотя относительностью и субъективностью мнений они как раз и могут быть интересны, надо лишь отдавать себе в этом отчет.

P.S. "Журналисты поставляют новости. А истина - не новость". (Карел Чапек)

[До ля]

Простите, что отвечаю Вам с таким запозданием, - все по техническим причинам. ....
....исчезну на неопределенное время (не сочтите мое молчание за неучтивость, всему виной обстоятельства).

Очень жаль. Мне будет Вас не хватать.

[любитель]

Такой длинный пассаж у Татры. И вроде все правильно, почти прописные истины. Да, нет абсолютно объективных оценок. Ну а дальше то что ?
Доведем мысль чуть-чуть до абсурда, для ясности.
Любой профан может сказать, что Бах устарел, Моцарт скучен и вообще "классика умерла". И надо глотать это молча, и возражать бессмысленно, т.к. объективности все равно нет.
И нужно с одинаковым уважением (или неуважением) относится к мнению дилетанта и к мнению известного музыканта ?
И если мне не понравилась вещь, которая восхищает большинство уважаемых в музыкальном мире людей, я вместо того, чтобы сказать себе: "наверно, я не понял, надо послушать еще раз", могу успокоиться на том что объективности все равно нет ?
Мне не нравятся такие выводы. Мне кажется, они не должны нравиться любому нормальному человеку.
Следовательно, хотя нет абсолютной объективности, не может быть и абсолютной относительности.
А вот где та золотая середина, как определить эту грань, это вопрос, на какой я не знаю ответа, но именно он, на мой взгляд, представляет интерес

[felice]

Любой профан может сказать, что Бах устарел, Моцарт скучен и вообще "классика умерла".

Стоим у памятника Маяковскому после концерта в КЗЧ с четырьмя оркестрантами, мимо проходит (тоже с концерта) этакий браток с золцепом в палец на шее и говорит садясь в джип двум висящим на нем кобылицам этак многозначительно-понимающи: Да, поисписался Моцарт-то к сороковой симфонии...
100% быль.

[Михаил Лидский]

...Простите - это так, беглые "доброски" к старой теме - по прочтении новейших текстов на форуме: идейное содержание сонат Листа и Скрябина; "порнография слова" (диалектика черта и ладана); династические проблемы (казус маэстро Бунина); национально-сексуальная пианистическая тройчатка (die Juden, die Homosexualisten und andere - schlechte), тяготеющая над маэстро Луганским; справедливая, принципиальная и вдохновляющая критика маэстро Гаврилова и его сообщников, другие вопросы...

Хочется, прошу прощения, поэзии. Она бессильна, конечно (это тут выше по потоку сказано), но как-то легче от нее дышать - почти как от музыки - безыдейно вплоть до полной антисоветчины. Вот, например, Пушкин Александр Сергеевич, "Домик в Коломне". Там, кстати, об идейном содержании говорится в последних строфах... А мой без малого четырехлетний сын сформулировал так: "Папа, почитай мне про домик в каком-то там городе и почему кухарка брилась".

Из Довлатова Сергея Донатовича: "Бородатый литсотрудник долго искал мою рукопись /.../
— Здесь у вас сказано: «...И только птицы кружились над гранитным монументом...» Желательно знать, что характеризуют собой эти птицы?
— Ничего, — сказал я, — они летают. Просто так. Это нормально.
— Чего это они у вас летают, — брезгливо поинтересовался редактор, — и зачем? В силу какой такой художественной необходимости?
— Летают, и все, — прошептал я, — обычное дело...
— Ну хорошо, допустим. Тогда скажите мне, что олицетворяют птицы в качестве нравственной эмблемы? Радиоволну или химическую клетку? Хронос или Демос?..
От ужаса я стал шевелить пальцами ног. /.../"
(Кстати, в "Райке" у Мусоргского эта проблема тоже затрагивается - символика минорного и мажорного тонов.)

Наконец, найденный мною когда-то в отрывном календаре самородок идейного содержания: "Полезный совет. Для повышения вкусовых качеств и уменьшения запаха в маринованный хрен добавляют по вкусу измельченную сырую или вареную свеклу, а также сметану. Но следует учитывать, что такой хрен менее стоек при хранении".

[Илья Блинов]

Ох, Михаил Викторович, просто бальзам на душу. Две цитаты в тему из хорошей книжки. Прокофьев, Дневники.

Сцепился с молодой поэтессой Ларисой Рейснеер. На поток ее умнейших и непонятнейших слов о моих сочинениях, я отвечал, что авторы, не мудрствуя лукаво, пишут, а так называемые умные люди пространно и умно об этих произведениях рассуждают; если жее автору случится послушать эти рассуждения, то у него, по крайней мере, на три недели пропадает желание писать.
1 апреля 1916 г

Она (программа пятого Сарказма) приблизительно такая: иногда мы зло, грубо и беспечно смеемся над чем-нибудь, но всмотревшись пристальней, видим, ___ осмеянное нами настолько жалко, настолько несчастно и дажее трогательно в своем ничтожестве, что нам становится страшно своего смеха, он восстает в наших ушах, и тогда мы слышим наш собственной смех, на этот раз смеющийся над нами.

28 октября 1916 г.

Плюс ко всему, какой русский язык, а!?

Есть еще про романс «Для берегов...», но книжка на квартире.

[Михаил Лидский]

Постойте, а Лариса Рейснер-то - та самая? Навевает, однако. От "Фаталиста" соч. поручика Лермонтова до фразочки Максима Подберезовикова Диме Семицветову - что-то вроде "Почему жу он угнал именно вашу машину?". А пользователь olyama напомнила про рассказ В.Ю.Драгунского "Тиха украинская ночь..." (см.тут)