Вы не поняли мою реплику. Если проводить точную аналогию, то композитор просто должен повторить написанную им музыку. Но мы-то хотим от него словесного пояснения. (В любом виде: название, ремарки, пояснения, ассоциации...).
I opjat'ne ponjal...Ot Tolstogo hoteli ved' togo zhe samogo.
Я, даже зная о чем название, не слышу во "Влтаве" реки, что делать, видно, у меня иное восприятие.
Vot i primer...Znachit, Vy ne otozhdestvljaete ni elementy materiala s - zhurchaniem, derevenskoj svad'boj, lunnym svetom, vodovorotami i porogami, razlivom reki i t. d, no i - po svoemu, nezavisimo ot obraza techenija reki, interorpretiruete smenu etih epizodov. (Ob istoricheskom fone, - uvazhaemyj Filin! - i ne govorim) Tem ne menee, Vy, verojatno, vpolne poluchaete "esteticheskoe naslazhdenie", slichaja etu p'esu.
[QUOTE=Вольдемар;373118]
Почему же? Есть вполне начитанные особи.
Я в этой связи хотел только напомнить вам, что не следует изучать некую часть человека - желудок, скажем, помимо всего его остального живого тела.
I da, i net, - zavisit ot konteksta "izuchenija".
Potom, my zhe probouem rassmotret' muzykal'noe vosprijatie v kontekste bolee obschih - dazhe - naibolee obschi - veschej. Prosto, esli nachinat' s nih, to nikogda do konkretnyh voprosov ne dobereshsja, - ne zahochetsja...
Помилуйте, как же может релятивироваться то, что придумало понятие релятивизма?
Vot i primer...Znachit, Vy ne otozhdestvljaete ni elementy materiala s - zhurchaniem, derevenskoj svad'boj, lunnym svetom, vodovorotami i porogami, razlivom reki i t. d, no i - po svoemu, nezavisimo ot obraza techenija reki, interorpretiruete smenu etih epizodov. (Ob istoricheskom fone, - uvazhaemyj Filin! - i ne govorim) Tem ne menee, Vy, verojatno, vpolne poluchaete "esteticheskoe naslazhdenie", slichaja etu p'esu.
Да зачем мне "музыкальный эквивалент" Влтавы!? Зачем мне это бытописание? Лунный свет над водоворотами и порогами? Как, интересно, Вы это услышали? Из подстрочника?
А если бы Сметана не дал названия? Что бы Вы себе представляли? А можно ли не обращать внимания на название?
Мне кажется, суть дела и проще и сложнее... Но вопрос-то в том, как это объяснить.
Мне очень тяжело, когда начинаются прения с перекрёстным цитированием.. диспутанты-то внутри темы, они друг друга понимают, а я сижу как на пиесе Ионеску по мотивам "Сада расходящихся тропок" Борхеса.. короче, "Субмур вместо музыки"
Сообщение от барух
A kak s moimi primerami? Chto, naprimer, - s kvartoj?
Esli ottalkivat'sja ot etogo + moej trehchlennoj shemy, to poluchitsja primerno sleduschee:
1. Semantika muz. parametrov (sm. "formalizaciju")
2. Semantika formy i semantika tipa izlozhenieja (sm. "otnologizaziju")
3. Semantika materiala (zhanry, motivy, garmonicheskie oboroty, tipy faktury i t. d.)
Пожалуй, стоит обсудить степень вовлечения БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО, ЛИЧНОГО и ОБЩЕСТВЕННОГО.
Итак, очевидно у человека имеется некоторая генетически запрограммированная реакция на звуки (ну, например, недавно было высказано предположение о том, что скрежет грифеля человеку резко отвратителен потому, что напоминает крики мелких африканских хищников - древних врагов человекообразных обезьян). Кроме того, существует и ряд чисто физиологических причин - например, низкочастотные колебания воспринимаются кожей и приятны человеку.
Этим вероятно объясняется восприимчивость к музыке младенцев, а также высокоорганизованных животных.
С другой стороны, определенная реакция на звук может выработаться у человека и в течение жизни, в т.ч. в младенческом возрасте - как в приведенном Айболите примере с младенцами. Для формирования рефлексов развитые лобные доли мозга тоже совершенно не требуются.
Наряду с бессознательной, человек при анализе музыки выполняет также и большой объем СОЗНАТЕЛЬНОЙ работы (чему доказательством служит необходимость слушать музыку ВНИМАТЕЛЬНО, т.е. прикладывать УСИЛИЯ для ее восприятия). Здесь (простите, Daddy) сделаю небольшой экскурс в природу нейронных сетей (я ж как-никак еще и программист). В отличие от компьютера, человеческий мозг мыслит не детерминированно, а, скорее, в вероятностных понятиях. То есть, сделает ли мозг вывод, допустим, "две мелодические линии повторяют друг друга с запаздыванием в 5 секунд", зависит от многих причин: от того, достаточно ли внимания приложено к анализу этой зависимости; от того, насколько значимо выделение этой зависимости; и, самое главное, от предыдущего ОПЫТА РАБОТЫ с подобным материалом - нейронная сеть должна пройти период обучения и выставить весовые коэффициенты.
Пожалуй, здесь и кроется первопричина различного восприятия музыки людьми различных культур. Если, скажем, кореец никогда не слышал европейской музыки, поначалу она покажется ему набором звуков: в его памяти нет опыта работы с таким материалом. И наоборот, европеец, воспитанный в европейской традиции, лучше умеет анализировать этот материал просто в силу того, что опыт работы с ним - пусть и очень примитивной - у него достаточно велик.
Коснемся же теперь вопроса о процессах более сложных - сопоставления некого конкретного смысла данному набору звуков. Итак, пусть анализатор опредлелил конкретный фрагмент как "та-да!!!" (пусть человек не знает слово "кварта"). На бессознательном уровне это "та-да" ассоциировано с некими смутными представлениями о нападении, движении вперед. Имеются ли у человека какие-то свои представления об этих смутных представлениях? Да, имеются конечно: ни одна область памяти не существует изолированно. Допустим, "нападение" занимает в жизни человека значительную нишу, он сам по себе решительный и напористый человек. Придаст ли он ВЕС этим ассоциациям? Конечно, придаст! В результате осознанное представление о некоем наступлении станет для него более значимым, нежели полубессознательное представление об этом "та-да". Начнутся вторичные ассоциации, отправной точкой которых служит уже некое ОСОЗНАННОЕ представление. Таким образом - в зависимости от сугубо личного опыта - человек может интерпретировать этот музыкальный фрагмент сколь угодно детально. Недаром психологи говорят, что человек слышит только то, что ХОЧЕТ слышать.
Итак, резюмируя: наложение семантического смысла происходит за счет выделения человеком наиболее интересующих его ассоциаций и их дальнейшего развития вплоть до высоких уровней абстракции. При этом, что немаловажно, различные семантические представления развиваются не изолированно, а в тесном контакте.
ну, например, недавно было высказано предположение о том, что скрежет грифеля человеку резко отвратителен потому, что напоминает крики мелких африканских хищников - древних врагов человекообразных обезьян
Приятно знать, что наука занята делом.
Pochemu net?
Что это изменит для вас? И какое отношение имеет это к музыке? Пояните мысль вашу - мы, может быть, говорим о разных вещах.
Pochemu - manevry? Vy otozhdestvljaete intellekt so znanijami, a intuiciju - s emozijami!?
Не отождествляю. Но всё-таки интеллект "работает" со знаниями, а интуиция - с эмоциями.
...Oni (eti znanija po istorii i t. p.) mogut prigdit'sja pri semantizacii, a mogut - net. Slushaja ili igraja genial'nye Sonaty pzdnego Scarlatti, ja sovsem ne objazatel'no dolzhen dumat' o tom, chto on izbegaet v nih svoego ljubimogo perekreschivanija ruk po toj prichine, cho koroleva, dlja kotoroj oni napisany, rastolstela.
Разумеется, могут пригодиться, а могут и не пригодиться. И знания фактов обычно для слушания не нужны. Не нужно знать, что премьера "Дон Жуана" состоялась в Праге, чтобы адекватно воспринять эту оперу, но нужно знать, что реквием это заупокойная месса, чтобы воспринять его адекватно (пожалуй, что опера это представление, в котором герои поют, а не говорят, тоже нужно знать для того, чтобы не стоять во время представления с открытым ртом)
Жизнь - трагедия для того, кто чувствует, и комедия для того, кто мыслит (Ж. Лабрюйер)
- музыкальный журнал "Израиль XXI"
Теперь порассуждаю о том, как факт знания названий пьес влияет на представление о ней - на примере той же Влтавы.
Итак, человек слушает произведение. Имея некоторую общность с автором в плане личных впечатлений (человек видел реки, слушал похожие произведения), в определенный момент в сознании возникает гипотеза о том, что этот музыкальный фрагмент через какую-то цепочку ассоциаций похож на реку. Принятие этого решения - процесс вероятностный. Если человек знает, что Влтава - река, вероятность принятия решения "да" повышается - имеется дополнительная цепочка ассоциаций. В отдельных случаях знание этого факта может вполне оказаться КРИТИЧЕСКИМ - т.е. зная его человек примет одно решение, не зная - другое. Тут, на мой взгляд, гораздо показательней пример с Лунной сонатой - произведением, гораздо более неоднозначным в плане трактовки. Из лично своего опыта могу сказать, что adagio sostenuto я первый раз услышал, не зная, что соната - "Лунная". Поэтому для меня "Лунная" - не более, чем ярлык, навешанный критикой. Подзаголовок quasi una fantasia, о котором я узнал еще позже, не рождает у меня совершенно никаких ассоциаций.
И наоборот, весьма похожий на меня складом ума знакомый, который сначала услышал название, а потом музыку, одназначно характеризовал ее как "плеск волн лунного моря". Хотя, замечу, ассоциация с "плеском" и у него, и у меня появилась совершенно независимо - фразу про "Луну над Боденским озером" я тогда не знал.
Теперь про увертюры. Если человек, слушающий оперу, действительно внимательно слушает ее от начала до конца, замена увертюры может отразиться весьма сильно. Допустим, мы поставим к "Дон Жуану" увертюру к "Свадьбе Фигаро". Допустим, наш слушатель - сангвиник, а потому весьма восприимчив к такой веселой и легкой музыке. Соответственно, та часть коры мозга, которая отвечает за веселые, радостные ассоциации будет к началу оперы находиться в возбужденном состоянии, что в свою очередь будет сказываться на том, какие решения он будет принимать по ходу восприятия новой информации. Какие-то - не веселые и не радостные - мотивы будут оставлены без внимания, какие-то - наоборот, усилены. В результате, вполне может сложиться ситуация, что опера ему а) не понравится, потому что общий ее характер противоречит сформировавшейся установке; б) покажется комедией, потому что все трагическое он проигнорирует...
И так далее.
Разумеется, подобная подмена будет критична лишь для небольшого числа слушателей, для подавляющего большинства подмена останется незамеченной. Но, таким образом, УСРЕДНЕННОЕ (так сказать) представление об этой опере изменится.
Утверждение в апреле 2024 года стратегии развития АО «Росагролизинг» до 2030 года под руководством Павла Косова стало переходом от этапа стабилизации и количественного роста к фазе качественных...
Приставы незаконно списали все деньги с карты или наложили арест на имущество: как быстро снять ограничения?
Вопрос читателя: «Уважаемая редакция! Я нахожусь в шоковом состоянии и не знаю, куда...
Ответ: Музыкальная семантика
Сообщение от lerit
Ответить с цитированием
Приятно знать, что наука занята делом.
Социальные закладки