Цветной слух

[murom]

Да что там цвет, некоторые целые картины ВИДЯТ, когда СЛУШАЮТ музыкальное произведение. Сидят дети на уроке и рисуют, кто что УСЛЫШАЛ.

Эти штучки и я могу с детками проделать. Сидят и рисуют, что на ум придет, а выдается это за синестезию. Оставьте.

[ФаСоль]

Уже три столетия изучают и она все еще плохо изучена. И по простой причине: нечего изучать.

Правда? А что ж психологи всё продолжают её изучать? Дурачки, наверное, не знают, что всё уже изучено. Вы им скажите при возможности, а то так, бедняги, мучаются.

Ну нет механизма перехода сигнала с ушей на глаз - только ассоциации, приобретенные в период жизни индивидуума.

Вынуждена Вас разочаровать - есть. О единстве сенсорно-перцептивной организации человека говорится на первой же странице.

А что краснеет при прослушивании определенной тональности? Что скажете Вы, обладатели цветного слуха? Может быть у вас пляшут цветные пятна при закрытых глазах? Или просто воспоминание о каком-то цвете, но не сам красный свет бликает перед глазами.
Например, при произнесении слова красный я, естественно, вспоминаю какой-то предмет красного цвета. Но я его только вспоминаю, но не вижу, как во сне, например. Так расскажите, как вы видите эти цвета при прослушивании музыки.

Я уже писала, что у меня, скорее всего, цветного слуха нет. Или есть, но очень слабо развит. Цвета при прослушивании музыки я не вижу, точнее вижу, но много и хаотично, поэтому не запоминаю. Естественно, у меня не всыпыхивают всполохи света перед глазами, просто что-то такое видится, особенно, если закрыть глаза. Не сказала бы, что цвета особенно яркие. Предметы я тоже не вспоминаю.
Приведу ещё одну ссылку по поводу цветного слуха, там всё гораздо проще, есть названия глав.
http://www.psychology.ru/library/00035.shtml
"Какой у Вас жёлтый и рассыпчатый голос" (с).
P.S. "Я не вижу, значит этого нет". Ну если у Вас, или у меня, или ещё у кого-нибудь нет цветного слуха, это же не означает, что синестезии не существует?

[pianofan]

Цветного слуха не бывает. Это все фантазии музыкантов, их ассоциации. У любой ноты есть свой тембр - вот по тембру они и отличаются (кроме высоты, естественно). Может быть в самом начале обучения кто-то учил (или сам догадался) ассоциировать ноты с какими-нибудь цветами, чтобы их было легче запомнить. И эти цвета накладывались на определенный тембр ноты, ассоциация закреплялась. Но реально наш мозг не может создавать ощущение цвета на основании тембра звука. Нет такого механизма.

На скрипке, например, ноты соль бемоль и фа диез имеют разный тембр. Но на ф-но они одинаковы. У вас эти ассоциации с цветом на каком инструменте происходят?

простите, это Вы у меня спрашивали - только заметила. Я пианистка, но могу Вам сказать, что на фортепиано фа диез и соль бемоль (тональности!!) звучат по-разному. И "видятся" они тоже по-разному. Может это просто слух у меня такой обостренный, или это потому, что я долго занималась композицией и писала для различных не темперированных инструментов, но я проделывала интересный акустический эксперимент: музыку, написанную в фа диез мажор я представила записанной в бемолях, в энгармонически равной тональности соль бемоль мажор, и это звучало совершенно по-другому. Причем, и у меня, у играющей в этот момент инструмент звучал по-другому, и люди, которые присутствовали при этом "эксперименте" и слушали, тоже заметили разницу. Да, может это все ассоциации, но ведь человек существо психо-физическое, а у музыканта психика вообще довольно подвижна и многое строится на ассоциациях и воображении.

Никакие предметы во время прослушивания музыки я не вижу. Есть только тональность. И цвет и его оттенки, вызванные звучанием этой тональности.
Скорее всего это что-то психическое.

[murom]

простите, это Вы у меня спрашивали - только заметила. Я пианистка, но могу Вам сказать, что на фортепиано фа диез и соль бемоль (тональности!!) звучат по-разному. И "видятся" они тоже по-разному. Может это просто слух у меня такой обостренный, или это потому, что я долго занималась композицией и писала для различных не темперированных инструментов, но я проделывала интересный акустический эксперимент: музыку, написанную в фа диез мажор я представила записанной в бемолях, в энгармонически равной тональности соль бемоль мажор, и это звучало совершенно по-другому. Причем, и у меня, у играющей в этот момент инструмент звучал по-другому, и люди, которые присутствовали при этом "эксперименте" и слушали, тоже заметили разницу. Да, может это все ассоциации, но ведь человек существо психо-физическое, а у музыканта психика вообще довольно подвижна и многое строится на ассоциациях и воображении.

Никакие предметы во время прослушивания музыки я не вижу. Есть только тональность. И цвет и его оттенки, вызванные звучанием этой тональности.
Скорее всего это что-то психическое.

Тембр фа диеза на столько сильно отличается от тембра соль бемоля на скрипке, что это все знают. На ф-но - это одна и та же нота. И тональности должны звучать ОДИНАКОВО. Но Вы же слушали и другие инструменты, на которых энгармонические ноты отличаются по тембру. Вот и запомнили. Очень часто мы, исполнители, слышим не то что играем, а то что сами себе представляем. Вот поэтому я сам в детстве и сейчас советую своим ученикам записывать себя и слушать свое исполнение со стороны. Много недочетов видится, которые не заметны, когда играешь сам.
И сколько бы психологи ни искали причины синестезии - никогда не найдут, т.к. все это сугубо индивидуальные психические ассоциации и связи. Объективными они станут только тогда, когда все люди, видящие цвета звуков, будут видеть те же цвета на тех же нотах. Но такого нет и никогда не будет. А раз нет объективного Явления, значит все это субъективно. А если субъективно, значит приобретено в индивидуальном порядке. Вот почему алкоголики видят зеленых человечков?
Я не говорю, что синестезия - это болезнь, но это индивидуальная особенность конкретного индивидуума. Его психологические ассоциации. Вспомните собаку Павлова, у которой выделялась слюна на звонок и сразу все вопросы отпадут.

Правда? А что ж психологи всё продолжают её изучать? Дурачки, наверное, не знают, что всё уже изучено. Вы им скажите при возможности, а то так, бедняги, мучаются.

А то, что психологи это изучают, то это их работа. Но конкретно на вопрос о связях никто не скажет точно, что это на уровне физиологии. Но почему бы и не поизучать, если другого более интересного нет. Так можно еще 300 лет изучать - на всех психологов хватит
Я помню свои ученические годы в училище. На сольфеджио и гармонию ходил с теоретиками. Так мои однокурсники-теоретики, прочитав, что вот кто-то там имел цветной слух, стояли перед ф-но, стучали по клавишам и наперебой рассказывали, какие они цвета видят. А сами на слух До от Ре не отличат без подготовительной настройки.
Недавно по российскому ТВ показывали у Малахова одного "учителя", который учил деток видеть руками. Всех подряд. Все видели, кроме слепых на глаза. А потом один фокусник проделал тот же фокус с завязанными глазами и рассказал, как это все делается.
Да, если уникальные люди, которые умеют что-то делать, чего другие не могут. Почему они такие уникальные - я не знаю. Но я знаю, что вокруг уникальных людей всегда крутится масса обманщиков, которые тоже претендуют на эту уникальность. Но как только ученые начинают их изучать, то ничего таки и не могут изучить, т.к. все эти способности не объективны, а субъективны и не поддаются научному объяснению. Уникальный человек, видящий цвета при прослушивании звуков никак не может доказать, что он их видит.
Например, у меня абсолютный тембральный слух и я всегда могу доказать на любом опыте свои способности, т.к. они основаны на объективных фактах наличия тембров у разных нот и моей памяти на это. И вдруг я захочу доказать всем, что у меня цветной слух. Мне это сделать очень просто, т.к. если я запомню, какие цвета решил ассоциировать с нотами, то так все время и буду их называть. И никто не докажет, что я обманщик, т.к. буду повторять опыт от раза к разу.
А есть люди, которые и не обманщики вовсе и действительно видят цвета, связанные со звуком. Почему бы и нет. Зеленые человечки тоже ведь у многих появляются.

[pianofan]

А есть люди, которые и не обманщики вовсе и действительно видят цвета, связанные со звуком. Почему бы и нет. Зеленые человечки тоже ведь у многих появляются.

да. Человеку, который видит зеленых человечков, бесполезно объяснять, что их нет

[ФаСоль]

И тональности должны звучать ОДИНАКОВО.

Простите, кому должны?

И сколько бы психологи ни искали причины синестезии - никогда не найдут, т.к. все это сугубо индивидуальные психические ассоциации и связи. Объективными они станут только тогда, когда все люди, видящие цвета звуков, будут видеть те же цвета на тех же нотах. Но такого нет и никогда не будет. А раз нет объективного Явления, значит все это субъективно. А если субъективно, значит приобретено в индивидуальном порядке. Вот почему алкоголики видят зеленых человечков?

Ну вообще-то, любое проявление любой эмоции сугубо индивидуальны. Например, страх. Одни люди при виде пауков закрывают глаза, другие начинают визжать, третьи нервно вздрагивают, четвёртые вообще их не боятся.
Абсолютный слух тоже ведь не у всех бывает. Очень большое количество людей не то что ноту до от ноты ля не отличат, а даже одну октаву от другой. Есть люди с абсолютным слухом, но, пока абсолютного слуха нет у всех, это явление субъективно, а если субъективно, значит приобретено в индивидуальном порядке.
А в Вашей последней фразе вообще присутствует утверждение, что ВСЕ алкоголики видят зелёных человечков. А раз все, значит, явление объективно. Возникает вопрос, а где же тогда книги по физиологии и повадках зелёных человечков, которых видят алкоголики?

Его психологические ассоциации. Вспомните собаку Павлова, у которой выделялась слюна на звонок и сразу все вопросы отпадут.

Ну да. Павлов всё объяснил. После Павлова наука закончилась.

Так мои однокурсники-теоретики, прочитав, что вот кто-то там имел цветной слух, стояли перед ф-но, стучали по клавишам и наперебой рассказывали, какие они цвета видят. А сами на слух До от Ре не отличат без подготовительной настройки.

Виденье звуков определённым цветом может зависить от тысячи и одной причины. Да и не утверждается, что цветной слух есть у всех. Утверждается, что он есть.

Да, если уникальные люди, которые умеют что-то делать, чего другие не могут.

Уникальны все. Одинаковых людей не существует.

Но как только ученые начинают их изучать, то ничего таки и не могут изучить, т.к. все эти способности не объективны, а субъективны и не поддаются научному объяснению. Уникальный человек, видящий цвета при прослушивании звуков никак не может доказать, что он их видит.

А Вы, конечно, знаете всё лучше самих психологов?

Зеленые человечки тоже ведь у многих появляются.

Что-то Вам покоя не дают эти зелёные человечки.

[murom]

Простите, кому должны?

Фа диез мажор и Соль бемоль мажор на одном и том же рояле должны звучать одинаково для любого человека. Вот я подойду к инструменту и нажму на 3 клавиши: две крайние из трёх и левую из двух. И кто мне скажет, что я сыграл: фа диез, ля диез, до диез или соль бемоль, си бемоль, ре бемоль? Никто. Можно сказать так, а можно иначе. Другое дело музыкальное произведение, сыгранное человеком, который по разному относится к бемольным и диезным тональностям. Он просто исполнять будет по другому одно и тоже произведение, но переписанное или в Фа диез мажоре и Соль бемоль мажоре. Тогда и слушатель может разделить эти джва исполнения по характеру и ка -то описать это различие.

Ну вообще-то, любое проявление любой эмоции сугубо индивидуальны. Например, страх. Одни люди при виде пауков закрывают глаза, другие начинают визжать, третьи нервно вздрагивают, четвёртые вообще их не боятся.

Вы абсолютно правы.

Абсолютный слух тоже ведь не у всех бывает. Очень большое количество людей не то что ноту до от ноты ля не отличат, а даже одну октаву от другой. Есть люди с абсолютным слухом, но, пока абсолютного слуха нет у всех, это явление субъективно, а если субъективно, значит приобретено в индивидуальном порядке.

Абсолютный слух - это объективное понятие, т.к. связано с высотой ноты в Герцах и запоминанием человеком этой высоты. Я бы сказал, что это не особенности слуха, а особенности памяти. Я, например, не запоминаю просто высоту ноты - я запоминаю ее тембр. А тембр ноты - это тоже чисто объективное понятие. Это не эмоции - это память на ноту. Вот и всё. Если человек не запомнил ноты, то я могу его научить, т.к. обладаю этой методикой - учить абсолютному тембровому слуху. Я не могу учить звуковысотному абсолютному слуху, т.к. этой методикой не владею.

А в Вашей последней фразе вообще присутствует утверждение, что ВСЕ алкоголики видят зелёных человечков. А раз все, значит, явление объективно. Возникает вопрос, а где же тогда книги по физиологии и повадках зелёных человечков, которых видят алкоголики?

Алкоголики видят не только зеленых человечком, но многое и другое. Просто здесь нет места все это описывать, привел первый попавшийся пример.
Есть такие книги. Их изучают психотерапевты, которые лечат алкоголиков. Алкоголизм - это болезнь, вызывающая ко всему прочему и галлюцинации. А галлюцинации не имеют никакого отношения к способу раздражения больного. У больного зеленые человечки (или что-то другое) появляются не потому что он что-то слышит или чувствуют, а просто так. Приходят, так сказать, без спросу.

Ну да. Павлов всё объяснил. После Павлова наука закончилась.

Наука продолжается. Только опровергнуть Павлова еще никому не удалось. Можно развить, но не опровергнуть его.

Виденье звуков определённым цветом может зависеть от тысячи и одной причины. Да и не утверждается, что цветной слух есть у всех. Утверждается, что он есть.

Предполагается. Еще никак не доказано, что он есть. Даже хотя бы у одного отдельного индивидуума. Как исключение из общего правила.

Уникальны все. Одинаковых людей не существует.

Все правильно. Но у всех этих индивидуальных людей физиология примерно сделана одинаково. Мы все чувствуем, что лимон кислый, и видим, что кровь красная. Есть у людей нарушения в зрении и они путают зеленый с красным , но это дальтоники. Не о них речь. И горячее с холодным люди ощущают одинаково. Вот на чисто объективные воздействия все реагируют практически одинаково. Я имею ввиду не эмоции, а РАСПОЗНАВАНИЕ. Можно по разному ОТНОСИТЬСЯ к любым звукам. Они могут у нас вызывать различные эмоции и ассоциации. Но когда дело доходит до определения цветного слуха, то дальше эмоций дело не двигается. Человек не распознает звуки по цветам, а просто цветом реагирует на эти звуки. И реагирует индивидуально. Что и доказывает именно субъективность цветного слуха, никак не доказываемую наукой. (Психология сегодня еще не наука - это искусство. И зачастую очень даже высокое).

А Вы, конечно, знаете всё лучше самих психологов?

Скажите, пожалуйста, а рыба может плавать лучше, чем рыба? А птица может летать лучше, чем птица?
Я не знаю психологию лучше психологов, т.к. сам являюсь психологом. Я внутри этого процесса.

[культурный шок]

Скажите, пожалуйста, а рыба может плавать лучше, чем рыба? А птица может летать лучше, чем птица?

Разумеется: акула плавает хуже всех рыб, т.к. не умеет плавать на одном месте (тонет), из птиц недаром говорят, что "курица - не птица"

Тембр фа диеза на столько сильно отличается от тембра соль бемоля на скрипке, что это все знают.

На скрипке даже одна и та же си звучит по-разному в составе разных интервалов. Но это лишь объясняет тот факт, почему сольфеджио не изучают на скрипке. Но это совершенно не доказывает, что не бывает цветного слуха

[ФаСоль]

Абсолютный слух - это объективное понятие, т.к. связано с высотой ноты в Герцах и запоминанием человеком этой высоты. Я бы сказал, что это не особенности слуха, а особенности памяти. Я, например, не запоминаю просто высоту ноты - я запоминаю ее тембр. А тембр ноты - это тоже чисто объективное понятие. Это не эмоции - это память на ноту. Вот и всё. Если человек не запомнил ноты, то я могу его научить, т.к. обладаю этой методикой - учить абсолютному тембровому слуху. Я не могу учить звуковысотному абсолютному слуху, т.к. этой методикой не владею.

Совершенно с Вами согласна. Но по Вашей логике абсолютный слух - субъективное явление.

И сколько бы психологи ни искали причины синестезии - никогда не найдут, т.к. все это сугубо индивидуальные психические ассоциации и связи. Объективными они станут только тогда, когда все люди, видящие цвета звуков, будут видеть те же цвета на тех же нотах.

Восприятие и запоминание звуков тоже субъективно. А раз субъективно, то...

А если субъективно, значит приобретено в индивидуальном порядке.

Наука продолжается. Только опровергнуть Павлова еще никому не удалось. Можно развить, но не опровергнуть его.

А зачем его опровергать? Да и развивать. Можно пойти и в другом направлении. Рефлексы - это, конечно, замечательно, но кроме рефлексов существует ещё много чего.

Предполагается. Еще никак не доказано, что он есть. Даже хотя бы у одного отдельного индивидуума. Как исключение из общего правила.

А Скрябин? Или Римский-Корсаков? Или Чюрлёнис?

И горячее с холодным люди ощущают одинаково.

Вы в этом правда так уверены? Вы прада считаете, что моё холодное, это не Ваше горячее или наоборот?

Я имею ввиду не эмоции, а РАСПОЗНАВАНИЕ. Можно по разному ОТНОСИТЬСЯ к любым звукам. Они могут у нас вызывать различные эмоции и ассоциации. Но когда дело доходит до определения цветного слуха, то дальше эмоций дело не двигается.

Так Вы же сами и написали: можно по-разному относится к любым звукам, а потом среагировать на них определённой эмоцией. У каждого она будет разной. Так же, как и в случае с лимоном. Да, он кислый, но эмоции эта кислота будет вызывать разные.

Человек не распознает звуки по цветам, а просто цветом реагирует на эти звуки.

Это, конечно, спорный вопрос, но в целом, да. Так это и есть цветной слух. Иди одна из его разновидностей. Так же, как и абсолютный. Как Вы написали, Вы запоминаете тембр, а кто-то запоминает высоту звука, а кто-то - ещё что-нибудь.

Я не знаю психологию лучше психологов, т.к. сам являюсь психологом. Я внутри этого процесса.

Здорово (без иронии)!
Что же Вы тогда считаете психологию искусством?
И ещё, если можно, где Вы учились и где работаете? Я понимаю, что вопрос очень наглый, но просто очень интересно. Если нельзя, то ладно.

[murom]

Разумеется: акула плавает хуже всех рыб, т.к. не умеет плавать на одном месте (тонет), из птиц недаром говорят, что "курица - не птица"

А Вы чувствуете разницу между словом просто "рыба" и "карась", "щука"? Да, щука плавает быстрее карася, но рыба не плавает быстрее рыбы. Да, ястреб летает быстрее воробья, то птица не летает быстрее птицы.

На скрипке даже одна и та же си звучит по-разному в составе разных интервалов. Но это лишь объясняет тот факт, почему сольфеджио не изучают на скрипке. Но это совершенно не доказывает, что не бывает цветного слуха

Я, может быть, сделал ошибку, пытаясь доказать, что цветного слуха не бывает. Скорее всего я должен дождаться, что кто-нибудь докажет, что цветной слух есть Пока таких доказательств не поступило. Есть предположение, основанное на словах некоторых людей. Но обязаны ли мы верить этому? Я уже говорил, что могу обмануть кучу профессоров психологов, что имею цветной слух. И буду от опыта к опыту повторять все свои ответы точно и ничего не перепутаю. Даже, если ночью неожиданно меня разбудят.
И все абсолютники называют ноты так, как они и есть. А вот у цветников все цвета разные. Следовательно - это чисто субъективное ощущение и не стоит это переносить на объективное явление.