Выразительность-свойство, не присущее музыке?

[baravik]

...вон ужо некоторые "ящик с проволоками" одушевляють... Так чоб и комп так не воспринимать?..

Многие одушевляют и автомобиль...

[hdd]

Хххто тут наехал на рояль???У рояля-есть душа!Зачем сравнивать комп и рояль,это всё равно что сравнивать попсу и классику.Боже,я не верю своим глазам...

Я, конечно, понимаю Ваш эмоциональный порыв, но он абсолютно лишен аргументации. С чего это Вы решили, что в рояле есть душа? И почему нельзя сравнивать попсу и классику? Я не имею ввиду приравниать, а именно сравнивать... Я сам пианист и люблю играть на роялях, но это не значит, что теперь все остальные инструменты нужно на свалку. Он далеко не все может. В частности, не может дать мне возможность услышать свои симфонические произведения, а комп, при всей его "электронности" и "бездушности" - может.

[hdd]

Многие одушевляют и автомобиль...

Одушевляют то, к чему сами "прикипели", то есть, по чисто субъективным причинам...

[murom]

Самый "живой" инструмент - это скрипка (или другой какой смычковый). Практически струна с креплением на какой-нибудь деревяшке и смычок. Голосовые связки и поток воздуха. И возникновение звука сродни пению. А уж пение - самое живое их всех живых музыкальных исполнений.
Гитара тоже ничего себе так - живая, иногда. И вот щипок струны хоть и делается непосредственно рукой, но вот лады меня смущают. Хотя, есть приемы изменения высоты тона оттягиванием струны в сторону, но ограничения - они и в Африке ограничения.

Рояль живой? Между пальцами и струнами сложнейшая механика, да еще и с ударом, а не трением. Но самое неживое - это темперация, конечно же.
Рояль способен играть многолосие? Так губная гармоника тоже может это делать. А "душевность" в ней по более, чем в баяне, например.

Духовые инструменты очень близки к понятию "живой инструмент". Особенно старинные и с примитивной механикой. Да и современные, благодаря дыханию оживляют ,"одушевляют" музыку.

[JohnLenin]

Допустим, выразительность - свойство, не присущее музыке. Ладно.
А какое свойство присуще музыке?

[murom]

Самый "живой" инструмент - это скрипка (или другой какой смычковый). Практически струна с креплением на какой-нибудь деревяшке и смычок. Голосовые связки и поток воздуха. И возникновение звука сродни пению. А уж пение - самое живое их всех живых музыкальных исполнений.
Гитара тоже ничего себе так - живая, иногда. И вот щипок струны хоть и делается непосредственно рукой, но вот лады меня смущают. Хотя, есть приемы изменения высоты тона оттягиванием струны в сторону, но ограничения - они и в Африке ограничения.

Рояль живой? Между пальцами и струнами сложнейшая механика, да еще и с ударом, а не трением. Но самое неживое - это темперация, конечно же.
Рояль способен играть многолосие? Так губная гармоника тоже может это делать. А "душевность" в ней по более, чем в баяне, например.

Духовые инструменты очень близки к понятию "живой инструмент". Особенно старинные и с примитивной механикой. Да и современные, благодаря дыханию оживляют ,"одушевляют" музыку.

Создал отдельную тему по этому вопросу:

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=31201

поэтому здесь на мой пост прошу не отвечать.
Спасибо.

[murom]

Допустим, выразительность - свойство, не присущее музыке. Ладно.
А какое свойство присуще музыке?

Выразительность присуща исполнению музыки. И она, выразительность, зависит от исполнителя.
В написанной музыке есть только "потенциальная выразительность", которую исполнитель или выражает, или нет.
Это как в пружине. Пока она спокойно себе лежит на столе - в ней только есть потенциальная энергия, заложенная в структуре материала и ее форме. А истинно пружиной она станет тогда, когда человек станет с нет что-то делать. Вот тут-то и проявятся в ней "пружинящие свойства".

[JohnLenin]

Выразительность присуща исполнению музыки. И она, выразительность, зависит от исполнителя.
В написанной музыке есть только "потенциальная выразительность", которую исполнитель или выражает, или нет.
Это как в пружине. Пока она спокойно себе лежит на столе - в ней только есть потенциальная энергия, заложенная в структуре материала и ее форме. А истинно пружиной она станет тогда, когда человек станет с нет что-то делать. Вот тут-то и проявятся в ней "пружинящие свойства".

Итак, выразительность - это свойство, присущее исполнению музыки (но не самой музыке) - я правильно Вас понял?

А какие свойства, по Вашему мнению, присущи самой музыке?

[murom]

Итак, выразительность - это свойство, присущее исполнению музыки (но не самой музыке) - я правильно Вас понял?

А какие свойства, по Вашему мнению, присущи самой музыке?

Здесь нужно сначала договориться, что такое музыка. По моему мнению - именно исполнение музыки и есть сама музыка. Все остальное - это просто музыкальные ноты. Их можно исполнить, а можно не исполнить. Их можно забыть или спрятать. Музыку можно записать нотами, а можно и не записывать - просто запомнить для последующего исполнения. Но каждое исполнение может быть отлично от предыдущего. Поэтому говорить о содержании музыки сложно - оно может меняться по различным причинам - или не меняться. Но так как мы хотим говорить о музыки в общем плане, то нужно иметь ввиду оба варианта.
Если рассматривать ноты с профессиональной точки зрения, то можно увидеть некоторый смысл, понятный профессионалу по предыдущему опыту слушания или исполнения музыки. Этот "музыкальный смысл, который может быть выразительностью" зависит от опыта музыканта. Он как бы проигрывает музыку внутренним слухом, галюцинирует и может получить музыкальное-эстетической переживание музыки. Но слышание внутренним слухом все же отличается от непосредственного слушания.
Даже те знаки, которые музыкант видит и может интерпретировать определенным образом при исполнении - не приказ к действию. Исполнитель может исполнить и по-другому (поэтому-то и существуют множества вариантов исполнения одной и той же музыки). Если бы в нотах уже заранее была бы заключена определенная идея, то все исполнители мало чем отличались друг от друга.
Даже литературный текст (стихи), в котором смысла больше чем в нотах, может прочитаться несколькими вариантами с полнейшим изменением смысла-выразительности текста.

[hdd]

Здесь нужно сначала договориться, что такое музыка. По моему мнению - именно исполнение музыки и есть сама музыка. Все остальное - это просто музыкальные ноты. Их можно исполнить, а можно не исполнить. Их можно забыть или спрятать. Музыку можно записать нотами, а можно и не записывать - просто запомнить для последующего исполнения. Но каждое исполнение может быть отлично от предыдущего. Поэтому говорить о содержании музыки сложно - оно может меняться по различным причинам - или не меняться. Но так как мы хотим говорить о музыки в общем плане, то нужно иметь ввиду оба варианта.
Если рассматривать ноты с профессиональной точки зрения, то можно увидеть некоторый смысл, понятный профессионалу по предыдущему опыту слушания или исполнения музыки. Этот "музыкальный смысл, который может быть выразительностью" зависит от опыта музыканта. Он как бы проигрывает музыку внутренним слухом, галюцинирует и может получить музыкальное-эстетической переживание музыки. Но слышание внутренним слухом все же отличается от непосредственного слушания.
Даже те знаки, которые музыкант видит и может интерпретировать определенным образом при исполнении - не приказ к действию. Исполнитель может исполнить и по-другому (поэтому-то и существуют множества вариантов исполнения одной и той же музыки). Если бы в нотах уже заранее была бы заключена определенная идея, то все исполнители мало чем отличались друг от друга.
Даже литературный текст (стихи), в котором смысла больше чем в нотах, может прочитаться несколькими вариантами с полнейшим изменением смысла-выразительности текста.

Но и лишать ноты некого "самостоятельного" значения тоже не стоит. В них есть информация, которая физически "не звучит". Можно, конечно, сказать, что она к музыке никакого отношения не имеет, но это не верно, как мне кажется, по сути - к музыке имет отношение все, что с ней связано (в той или иной степени). Имеет же отношение к эстетическому восприятию текста книги ее переплет, обложка, иллюстрации... Даже запах типографской краски. Да и музыку все же предпочитают (некоторые, по крайней мере) слушать в концертном зале. И не только из-за звука - особая атмосфера, которая много чем создается. И вообще, по мне попытки отделить "звуковое" от музыки сродни желанию отделить искусство от "жизни"...