Теории Гуго Римана

[commator]

... Решил посмотреть 9-е (последнее прижизненное), думал м. б. Риман внёс её позже; тоже не нашёл ... Можете считать, что Юргенсон и Энгель переводчики хорошие, но музыканты они никакие, если не внесли поправок в переиздание ...

А если вносить поправки не было нужды?

Нашёл в 9-м, последнем прижизненном (стр. 1319):

<<Skala (lat. scala, "Treppe"), s. v. w. Tonleiter.>>

Ничего не изменилось в сравнении с изданием 1882 года (стр. 858 ):

<<Skala (lat. scala, "Treppe"), s. v. w. Tonleiter.>>

Вероятно при жизни Римана все издания его словаря были со статьёй Skala, причём эта статья не изменялась. Дословный перевод статьи Skala на русский язык Б. Юргенсона под редакцией Ю. Энгеля выполнен с 5-го немецкого издания, впервые издан в 1896 году и всё ещё переиздаётся в неизменном виде:

<<Скáла (лат. scala, "лестница"), то же что гамма.>>

[DJ Хруст]

Я померил период, там наверху шкала времени есть. 0,0091 с.

ОК (я об этом и говорю). Это разностный комбинационный тон.

[Filin]

А если вносить поправки не было нужды <...>

Посмотрел ещё раз; действительно, удивительно, что не заметил, да ещё в двух разных изданиях. Но употребление терминов (в гл. Tonleiter) всё равно различно: Tonleiter относится только к составу всей тональности, исходя из мажора (что, между прочим, показывает, что обертоны и для Римана первичны), Skala - к побочным звукорядам, с поправками на этот основной звукоряд. Хотя значения близкие, не спорю. В русском языке, между прочим, то же самое: когда пианисты говорят "играть гаммы", подразумевается - гаммы только от тоники.

[commator]

... к концу жизни для Римана стало ясно, что звукоряд (Scala) и гамма (Tonleiter) - разные вещи. Более того, в 7-м и 9-м изданиях он пишет слово Scala через с и помечает, что это итальянский, а не латынь ...

Посмотрел в статьях Klang оригиналов 1882-го и последнего прижизненного 1909-го, как выглядит у Римана вот этот фрагмент перевода Юргенсона-Энгеля (статья Созвук Музыкального словаря 1896-го, стр. 1201; версия Яндекс на Сети по материалам CD издания ДиректМедиа Паблишинг 2008-го):

<<... Созвук получает свое название от самого нижнего (обыкновенно самого сильного и слышного) из составляющих его тонов, которые называются частичными, парциальными, аликвотными. ...>>

В оригинале 1882-го (стр. 455):

<<... Der Кlang wird seiner Hohe nach bestimmt nach der Tonhohe des tiessten und (in der Regel) starksten der ihn zusammensesenden Tone, die man auch Teiltone, Partialtone, Aliquottone nennt. ...>>

В последнем прижизненном оригинале 1909-го (стр. 711):

<<... Der Кlang wird seiner Hohe nach bestimmt nach der Tonhohe des tiessten und (in der Regel) starksten der ihn zusammensesenden Tone, die man auch Teiltone, Partialtone, Aliquottone, Naturskala nennt. ...>>

Юргенсон и Энгель перевели бы:

<<... Созвук получает свое название от самого нижнего (обыкновенно самого сильного и слышного) из составляющих его тонов, которые называются частичными, парциальными, аликвотными, натуральной скáлой. ...>>

Последнее прижизненное определение Римана такое же, как и первое, но множеству <<... тонов, которые называются частичными, парциальными, аликвотными ...>> присвоено единственное и неповторимое (немецкое, без итальянского с) имя Naturskala, которое и закрепилось в русском языке, как натуральная скáла.

[commator]

Посмотрел ещё раз; действительно, удивительно, что не заметил, да ещё в двух разных изданиях. ...

Так что же Юргенсон и Энгель?

Я выфехтовал у Вас право считать их хорошими переводчиками -- Вы сделали ещё один выпад:

... музыканты они никакие, если не внесли поправок в переиздание ...

Доказано: поправки не были нужны. Теперь они порядочные музыканты?

[commator]

Вы не ответили на мой вопрос (вернее, на оба).
Фраза «1-й унтертон тона x» означает у Вас частичный тон на высоте x или октавой ниже? («...каждая Фурье-синусоида порождает в спектре энную высоту и первый от неё унтертон.»)

Фраза «1-й унтертон тона x» у меня означает, что в натуральной скале высота 1-го унтертона тона х точно совпадает с высотой тона х. Такое же значение этой фразы следует из теорий Римана.

... Частоты, как Вы выражаетесь, «Фурье-синусоид» могут быть ... 6:5 к основному тону ...

Я не совсем так выражаюсь. Если пользоваться во многом неудобными арифметическими конструкциями, то так: запись 6[1/1] : 5[1/1] выражает соотношение между 6-м обертоном от 1-го обертона 1-го унтертона и 5-м обертоном от 1-го обертона 1-го унтертона. В своих же упражнениях с нотным письмом пользуюсь алгеброй мнемонических сонантов/субсонантов, не арифметикой обертоновых/унтертоновых номеров.

... Синусоида не может «порождать высоту», потому что синусоида — это, в данном случае, форма волны частичного тона, а высота — это музыкальный параметр, вид слухового ощущения. ...

В моих слуховых ощущениях высота от сигнала в форме синусоиды порождается. Я своим слухом распознаю, что волна синусоиды не похожа на волну из клаксона индийского рикши, хотя и может давать ощущение такой же высоты. У Вас, надо понимать, синусоидальная волна не порождает ощущения высоты?

... Извините, ... Поймите, ...

Оставлено без внимания.

[Filin]

Так что же Юргенсон и Энгель?

Я выфехтовал у Вас право считать их хорошими переводчиками -- Вы сделали ещё один выпад: Поправки не были нужны. Теперь они порядочные музыканты?

Нет, музыканты они никакие независимо от словаря. Начать с того, что у Юнгерсона я вообще никаких трудов по музыке не знаю (в муз. энциклопедии, кроме участия в переводе словаря, указан только составленный им список сочинений Чайковского), а Энгель был критик, публицист и общественный деятель, для которого идеалом была идишистская песня, гораздо более примитивная, чем русская протяжная. Когда он приехал в Израиль, т.е. попал в среду старинных еврейских напевов, он перестал писать и статьи, и музыку.

Последнее прижизненное определение Римана такое же, как и первое, но множеству <<... тонов, которые называются частичными, парциальными, аликвотными ...>> присвоено единственное и неповторимое (немецкое, без итальянского с) имя Naturskala, которое и закрепилось в русском языке, как натуральная скáла.

Натуральная скала не закрепилось в русском языке, это просто факт; все пишут натуральный звукоряд; скала говорили только в постримановскую эпоху.

[commator]

Нет, музыканты они никакие независимо от словаря. Начать с того, что у Юнгерсона я вообще никаких трудов по музыке не знаю ... а Энгель ... перестал писать и статьи, и музыку.

Натуральная скала не закрепилось в русском языке, это просто факт; все пишут натуральный звукоряд; скала говорили только в постримановскую эпоху.

Закрепилось, и пока не пропало. Натуральная скала не только говорили, но и во многих, всё ещё почтенных, местах написали. Ведь Вам русская поговорка про написанное пером известна, надеюсь.

Что до музыкантов, так даже какая-то музыка Энгеля Вам известна, не говоря о статьях, пусть и критических. Выходит музыкант хоть какой-то, а у Вас -- никакой. И что же, жизнь Юргенсона, положенную на качественное издание добротной музыкальной литературы, нельзя назвать трудами по музыке?

[Filin]

Закрепилось, и пока не пропало. Натуральная скала не только говорили, но и во многих, всё ещё почтенных, местах написали. Ведь Вам русская поговорка про написанное пером известна, надеюсь.

"Не лепо не бяше, братие..." тоже когда-то написали. И в ту пору так говорили, и "Слово о полку Игореве" вроде тоже источник почтенный. и ещё много не менее почтенных источников написано таким языком. Тем не менее мы сейчас так не говорим и не пишем - потому, что это написано до возникновения русского литературного языка. Так и с этой терминологией.

Что до музыкантов, так даже какая-то музыка Энгеля Вам известна, не говоря о статьях, пусть и критических.

Музыка мне неизвестна, кроме пары массовых песен, которые он написал в Израиле по заказу уже после окончания музыкальной деятельности (что он был композитором, я вычитал в энциклопедии). Статьи его мне, разумеется, известны, они в своё время сыграли очень большую роль в развитии русской музыки. Но... критические статьи предназначены для широкой аудитории и потому должны быть написаны художественным языком; и терминология там тоже художественная, ориентироваться на неё нельзя.

И что же, жизнь Юргенсона, положенную на качественное издание добротной музыкальной литературы, нельзя назвать трудами по музыке?

Нет, жизнь - это не музыкальные труды (в смысле не сочинения, не книги, не статьи и пр.). А что касается его общественно-музыкальной деятельности - так я этого и не отрицал. Только за то, что он начал издавать Чайковского и Прокофьева, когда они были совсем ещё неизвестны, ему можно поставить памятник.

[vcirkov]

Нелепость состоит в том, что звук на приборе определяется по факту, то есть как физическая высота. Здесь не учитывается ни масса тела, ни то, каким образом он извлечен. В этом, как мне кажется, вся проблема. Вот мы берем, например, первый или второй обертон и озвучиваем его флажолетом. Масса натянутой струны и ее исходная (чистая) высота уже не учитывается. А ведь струна не была укорочена. Эта масса и эта исходная высота реально составляют природу этого звука, но уже по другим критериям. Я показал два примера извлечения возможных унтертонов. Суть примеров в том, что звук с определенной массой или исходной высотой звучит на октаву ниже. Но прибор не показывает исходную высоту, следовательно я мухлюю. Реально же мухлевание состоит в том, что я показываю то, чего нет в природе звука, как вы ее описываете. Вы же говорите, что это нужно изучать отдельно или, что все уже известно и данные примеры не относится к теме разговора. На вопросы, почему не относится и где все уже давно описано, ответов нету.