«Баба с ведром», или Ещё раз о «новаторстве» в оперных постановках.

[helza]

1.Жаль,что ничего не поняли.значиттнадо прочесть ещё раз. просто вы не увидели Аллегорий,референций и тп.видимо. смотреть на сцену куда интереснее,простора больше для умственных упражнений в разгадках.а понимать слова - вот тут проблема...
2. по поводу ожесточения вы не правы.Более агрессивны "новаторы",а не консерваторы. Извините,но не новаторов свергали.не историю театра попирали в статьях и книгах последнего времени "перестройщики" от театроведения.(смотри мои посты выше). так что промашка вышла.
3. "гора родила мышь". Ваша простая мысль действительно заслуживает внимания...
В своих мемуарах к.кондрашие вспоминал историю,происшедшую на худсовете по случаю приёма балета В.Соловьёва-медого "тарас Будьба".
Балет в принципе был слабый,да ещё плюс к тому неудачная оркестровка.Некая мадам по фамилии Подкаминер попыталась защитить балет.Она сказала,что виновата по всей видимости инструментовка,потому что когда балет принимали в фортепианном изложении в исполнении автора музыка произвела совсем другое впечатление.
Потом слово взял И.И.Соллертинский.Он сказал:
-То,что сказала мадам Подкаминер по меньшей мере странно. То.что она заявляет,можео было бы трактовать так: странно,что получился плохой ребёнок,ведь сперматозоид был отличный...

4.Я согласен с вами в том плане.что спектакли действительно могут быть разные.как дети. но не мутанты и уроды. Впрочем.ведь уродов показывали в петровские времена.на них даже смотреть ходили.
И последнее.

5. Есть немало мест,которые можно использовать как творческие лаборатории.где можно пробовать и ошибаться. Но пробовать и ошибаться на сценах главных театров страны.мировое реноме которых высоко.по меньшей мере или не разумно или просто неуважение к самим театрами к зрителям.

1. ну не скажите. стремление к умственным упражнениям либо есть, либо нет. если есть, его объектом является все: и слова, и образы, и музыка. если же нет, то и смыслы в режиссерских решениях искать лень, и символы дешифровать, и собеседника понимать.

2. кто "более агрессивен" - вопрос исключительно субъективного опыта. вам больше встречалось агрессивных новаторов, мне - твердолобых консерваторов. из числа первых могу припомнить только пару жестких интервью чернякова. но на то он и современный ньюсмейкер, чтобы периодически эпатировать. в любом случае, судить человека нужно не по словам, а по делам его.
давайте не будем уподобляться указанным выше театральным злодеям, заранее отрицая все "новоделы"/"протухшее старье", а будем спокойно анализировать КОНКРЕТНЫЕ спектакли. полагаю, тезис о нетождественности автора и его произведений очевиден для всех.

3. я так понимаю, что смысл этого любопытного анекдота состоит в том, что попытки защитить современные постановки несостоятельны? а какой из моих тезисов в таком случае он опровергает?

4. а что, в мире где-то существует эталон эстетического чувства? кто-то конкретно уполномочен определять отклонение от нормы? мне всегда казалось, что это вопрос субъективного восприятия

5. ошибаться можно везде и всегда. покажите мне человека, который никогда не ошибается? а еще лучше покажите мне человека, который познал абсолютную истину и может безапелляционно судить об ошибках других. то, что вам кажется мутантом, вполне может оказаться весьма сиспатичным существом. для многих почти вся живопись двадцатого века- мазня. надеюсь, доказывать ее художественную ценность нет надобности.

6. и последнее. позвольте спросить - что-нибудь из современного кинематографа вам по душе? а из литературы? возможно, дело в том, что современные темы для вас в принципе не актуальны, а язык - чужд?

[Babariha]

[quote=piter;451083
Но пробовать и ошибаться на сценах главных театров страны.мировое реноме которых высоко.по меньшей мере или не разумно или просто неуважение к самим театрами к зрителям.[/quote]
+1
Мудро.

[composer]

Есть немало мест,которые можно использовать как творческие лаборатории.

Назовите, пожалуйста, несколько. И не только в Москве (если есть здесь, конечно), но и в других регионах.

Когда так говорят, это значит, что "отфудболивают" по полной программе все непонятное, во что нужно вникать, над чем нужно работать.

[kalina]

... Когда так говорят, это значит, что "отфудболивают" по полной программе все непонятное, во что нужно вникать, над чем нужно работать.

Не согласились бы Вы подсказать, какой футбольный термин стоит применить к высказанному в одном из предыдущих постов пожеланию несогласной с экспериментальными изысками публике - "просто оперу... на пластинке послушать"?

[mihail]

Helza, почему-то "новаторы" от оперы не могут ничего нового сделать в рамках либретто и музыки. Это ведь самое сложное.
Почему-то Тарковский в "Борисе Годунове" не стал танки по сцене гонять,
сумел сказать все в рамках классики. Надеюсь, его Вы не станете обвинять в нежелании "раскинуть мозгами".

А "большие профессионалы" считают достаточным разместить на сцене авианосец или сразу пять черных квадратов, за которыми можно спрятать собственную некомпетентность. Споров зато будет много. Да и скандал, он ведь дороже стоит, чем рецензия о постановке в классической традиции.

В последнем случае о чем можно говорить после премьеры?
То ли дело, в Байройте этим летом. С Парсифаля впечатлительных зрителей уносили.
На Мастерах не только букали, а еще кидали подушками (выданными напрокат по причине неудобных сидений) в обнаженных исполнителей.

И мы за ними - след в след

[Эленна]

А ведь у режиссёра всегда под рукой такой неистощимый источник новаторства - ИСПОЛНИТЕЛИ! Они же всегда разные, у каждого свои вокадьные и внешние данные - и всё это надо совместить с самой оперой... неужели любителям новаторства этого недостаточно?

[piter]

1. ну не скажите. стремление к умственным упражнениям либо есть, либо нет. если есть, его объектом является все: и слова, и образы, и музыка. если же нет, то и смыслы в режиссерских решениях искать лень, и символы дешифровать, и собеседника понимать.

2. кто "более агрессивен" - вопрос исключительно субъективного опыта. вам больше встречалось агрессивных новаторов, мне - твердолобых консерваторов. из числа первых могу припомнить только пару жестких интервью чернякова. но на то он и современный ньюсмейкер, чтобы периодически эпатировать. в любом случае, судить человека нужно не по словам, а по делам его.
давайте не будем уподобляться указанным выше театральным злодеям, заранее отрицая все "новоделы"/"протухшее старье", а будем спокойно анализировать КОНКРЕТНЫЕ спектакли. полагаю, тезис о нетождественности автора и его произведений очевиден для всех.

3. я так понимаю, что смысл этого любопытного анекдота состоит в том, что попытки защитить современные постановки несостоятельны? а какой из моих тезисов в таком случае он опровергает?

4. а что, в мире где-то существует эталон эстетического чувства? кто-то конкретно уполномочен определять отклонение от нормы? мне всегда казалось, что это вопрос субъективного восприятия

5. ошибаться можно везде и всегда. покажите мне человека, который никогда не ошибается? а еще лучше покажите мне человека, который познал абсолютную истину и может безапелляционно судить об ошибках других. то, что вам кажется мутантом, вполне может оказаться весьма сиспатичным существом. для многих почти вся живопись двадцатого века- мазня. надеюсь, доказывать ее художественную ценность нет надобности.

6. и последнее. позвольте спросить - что-нибудь из современного кинематографа вам по душе? а из литературы? возможно, дело в том, что современные темы для вас в принципе не актуальны, а язык - чужд?

Благодарю вас за ответ.Прошу прощения так же,если допустил некоторую резкость.Однако надо сказать.что как всегда попадаю в "интересное положение" - либо тебя невнимательно читают,либо просто НЕ СЛЫШАТ того,что ты пытаешься сказать.Есть ещё и 3 вариант: сам не точно доносишь то.что хочешь сказать...
Но так или иначе постараюсь вам ответить.
По поводу умственных упражнений дискутировать не буду,перейду к следующим вашим тезисам.
Ещё с древности, и позже эпохи возрождения челоаечество определило и как бы сказать "закрепило" в своих наивысщих произведениях искусства кретерии прекрасного,эстетического и кретерий таланта.по существу. эти кретерии до сих пор остаютсятеми же.просто всё зависит от того. как мы.сегодняшние люди этими кретериями распорядимся. Скорее всего.если бы сейчас появился бы гений,подобно Микеланджели Бооонаротти."ожививший" камень.сделавший скульптуру,как и свою живопись живой,человечной,полной огромного духовного смысла,его,такого гения просто уничтожили.Да впрочем,и он сам бы самоистребился,поскольку люди.подобные Микеланждели - служители. и им не надо подогревать интерес к своим шедеврам всякого рода эпотажем и ньюсмейкерством... Действительно.художника.как и человека судят по оставленным им шедеврам,оценивая сделанное им.Кстати.Настоящему художнику никакого ньюсмейкерства не нужно,поскольку его гений и талант становятся очевидными в его работах.которые оценивает и судит время.лмибо переводя его.художника в сонм великих,либо подвергая забвению...
поэтому вы,наверное не совсем правы,когда определяете эти области.как сугубо субьективные...
Есть совершенные,извините за неловкое выражение.партитуры.которые нуждаются.если угодно в АДЕКВАТНОМ их совершенству. воплощении...
Вот пример.В своё время был грандиозный скандал с постановкой "пиковой дамы" чайковского ю.Любимовым.в партитуру предполагалось внести интерлюдии,написанные Шнитке.которые совершенно не совпадали не по стилю.не по существу дела. Представьте себе,как.скажем.после интродукции звучит несколько кластеров на клавесине... проект не получился,поскольку вызвал настоящую бурю.Потом, уже будучи за границей,любимов не раз ставил "пиковую", но на такие опыты уже не отваживался. потому что ПОНЯЛ.где вмешательство возможно, а где лучше не трогать.
Чтобы быть понятым однозначно,скажу так: есть вещи,по крайней мере. в моём понимании.которые лучше не трогать.потому что они СОВЕРШЕННЫ. Только не надо говорить о праве художника на свой взгляд.есть очень простой выход: напишите СВОЮ "пиковую даму" и делайте с ней что хотите. Опять же.разговоры вроде "автору бы понравилось" или "Если бы чайковский или мусоргский жили в наше время,они бы поддержали"... не выдерживает критики. поскольку эти великие люди творили более ста лет назад и перешли в лучший из миров аж в конце 19 века.поэтому привлечь их в качестве свидетелей или консультантов наданный момент не представляется возможным...
Отчасти Г-н alexat,советовавший тем,кому не нравятся изыски.слушать оперу напластинках.прав. Действительно,записи спектаклей под упрвлением Мелик-пашаева,Голованова,Хайкина..Эрмлера.Самосуда,светл анова составляют золотой фонд исполнительского искусства и музыкальной культуры в целом.ибо уровень их подготовки.уровень исполнения черезвычайно высок.Такого нынче точно не услышишь...
По поводу агрессии.Я ведьпишу не о личном общении с "агрессивными новаторами".а о том,что льётся на меня с экранов. по радио и газетных полос.Мне буквально навязывают конкретные фигуры.раскручивая их.наполняя смыслом и неким содержанием каждый их шаг.
-_Почему на сцене то-то и то-то?-спрашивает изумлённый зритель.
_А это потому,что наш великий г-н x так гениально прочёл эту сцену.вы подумайте.как гениально это вписывается в современную режиссуру!...
И дальше в том же духе.
Под каждый такой перформенс подводится некая база.некое учение.некая парадигма.ъотя на самом деле ничего подобного во всём этом нет...
Если вы профессионал.то не пройдёте мимо вседозволенности.претенциозности и всего такого же,что сейчас почему-то называется искусством.По крайней мере.меня в консерватории учили именно так.ОТНОШЕНИЮ К ДЕЛУ.
И когда сейчас. к примеру. после премьеры "поиковой" в большом один из исполнителей партии германа начинает кричать на Плетнёва.почему он не показывал вступления и тд. А на самом деле, этот тенор.который нынче считается одним из лучших. просто НЕ ДОУЧИЛ ПАРТИЮ. Я с трудом могу себе представить Н.Нэлеппа,вышедшего на сцену Большого театра не подготовленным.Можно забыть текст,да просто всё что угодно может произойти.но не такое...Ошибка ошибке рознь.Одно дело- ваша личная ошибка по отношению к себе.другое - когда вы являетесь творцом.тогда с вас другой спрос.
И кратко последнее. К современному кино и литературе,о чём вы спрашивали, я отношусь спокойно и с интересом. знаете,однажды я был в госфильмофонде и разговорился с одним специалистом (была ретроспектива бунюэля). так он мне сказал.что смотрит все бестселлеры от кинематографа только через какое-то время,когда ажиотаж стихает и можно спокойно всё посмотреть и осмыслить.вот мне это близко, а потому я не буду кидаться на раскрученные имена.Помню такойразговор:
-вы читали акунина?
-Нет,а что?
-Да вы просто неинтеллегентный человек!
Не правда ли пикантно?
Вот тут какраз субьективность должна быть на месте. Оставьте мне право любить или не любить Чернякова и акунина,Улицкую и Балабанова... Это право каждого из нас. Есть вещи.которые нас обьединяют,но есть и те.что делают нас отличными друг от друга. и это прекрасно. Только есть правила и нормы обязательные для всех.(вспомните монолог профессора преображенского о разруже и пр).

[piter]

Helza, почему-то "новаторы" от оперы не могут ничего нового сделать в рамках либретто и музыки. Это ведь самое сложное.
Почему-то Тарковский в "Борисе Годунове" не стал танки по сцене гонять,
сумел сказать все в рамках классики. Надеюсь, его Вы не станете обвинять в нежелании "раскинуть мозгами".

А "большие профессионалы" считают достаточным разместить на сцене авианосец или сразу пять черных квадратов, за которыми можно спрятать собственную некомпетентность. Споров зато будет много. Да и скандал, он ведь дороже стоит, чем рецензия о постановке в классической традиции.

В последнем случае о чем можно говорить после премьеры?
То ли дело, в Байройте этим летом. С Парсифаля впечатлительных зрителей уносили.
На Мастерах не только букали, а еще кидали подушками (выданными напрокат по причине неудобных сидений) в обнаженных исполнителей.

И мы за ними - след в след

БРАВО!!!

[helza]

1. Helza, почему-то "новаторы" от оперы не могут ничего нового сделать в рамках либретто и музыки. Это ведь самое сложное.

2. Почему-то Тарковский в "Борисе Годунове" не стал танки по сцене гонять,
сумел сказать все в рамках классики. Надеюсь, его Вы не станете обвинять в нежелании "раскинуть мозгами".

3. А "большие профессионалы" считают достаточным разместить на сцене авианосец или сразу пять черных квадратов, за которыми можно спрятать собственную некомпетентность. Споров зато будет много. Да и скандал, он ведь дороже стоит, чем рецензия о постановке в классической традиции.

1. Михаил, на моей памяти никто из новаторов ни либретто, ни музыку не менял, так что "рамки" в неприкосновенности

2. не стану. но это вопрос выбора художественных средств, решаемый каждым художником индивидуально. тарковский посчитал, что его замысел эффективнее донести с помощью именно такой сценографии. это его право. вы же не станете утверждать, что неследование классической традиции априори делает постановку бездарной? или станете?
кстати, мне поставка тарковского не нравится. предпочитаю более классический вариант

3. почему вы думаете, что единственной мотивацией современных режиссеров является перенос действия как таковой (попрание традиций, эпатаж и т.п. - нужное подчеркнуть)? вы не допускаете, что те или иные декорации, костюмы, сценография выбираются исходя из некой концепции, идейного наполнения, определенным образом понятого смысла? с предложенной трактовкой можно соглашаться или нет, но сводить всю новаторскую режиссуру к скандалу по меньшей мере странно

[helza]

1.Ещё с древности, и позже эпохи возрождения челоаечество определило и как бы сказать "закрепило" в своих наивысщих произведениях искусства кретерии прекрасного,эстетического и кретерий таланта.по существу. эти кретерии до сих пор остаютсятеми же.просто всё зависит от того. как мы.сегодняшние люди этими кретериями распорядимся.

2. Скорее всего.если бы сейчас появился бы гений,подобно Микеланджели Бооонаротти."ожививший" камень.сделавший скульптуру,как и свою живопись живой,человечной,полной огромного духовного смысла,его,такого гения просто уничтожили.

3.Настоящему художнику никакого ньюсмейкерства не нужно,поскольку его гений и талант становятся очевидными в его работах.

4. Есть совершенные,извините за неловкое выражение.партитуры.которые нуждаются.если угодно в АДЕКВАТНОМ их совершенству. воплощении...

5.есть вещи в моём понимании.которые лучше не трогать.потому что они СОВЕРШЕННЫ.

6. Только не надо говорить о праве художника на свой взгляд.есть очень простой выход: напишите СВОЮ "пиковую даму" и делайте с ней что хотите.

7. Опять же.разговоры вроде "автору бы понравилось" или "Если бы чайковский или мусоргский жили в наше время,они бы поддержали"... не выдерживает критики. поскольку эти великие люди творили более ста лет назад и перешли в лучший из миров аж в конце 19 века.поэтому привлечь их в качестве свидетелей или консультантов наданный момент не представляется возможным...

8. По поводу агрессии.Я ведьпишу не о личном общении с "агрессивными новаторами".а о том,что льётся на меня с экранов. по радио и газетных полос.Мне буквально навязывают конкретные фигуры.раскручивая их.наполняя смыслом и неким содержанием каждый их шаг.

9. Под каждый такой перформенс подводится некая база.некое учение.некая парадигма.ъотя на самом деле ничего подобного во всём этом нет...

10.Вот тут какраз субьективность должна быть на месте. Оставьте мне право любить или не любить Чернякова и акунина,Улицкую и Балабанова... Это право каждого из нас. Есть вещи.которые нас обьединяют,но есть и те.что делают нас отличными друг от друга. и это прекрасно.

11. Только есть правила и нормы обязательные для всех

1. хм. даже не знаю, что на это сказать. если я правильно поняла, вы считаете, что со временем критерии художественной ценности не менялись? вы это серьезно? да вся история опровергает ваш тезис. за примерами далеко ходить не надо. взять хотя бы испрессионистов. если вы вспомните с каким скрипом во второй половине девятнадцатого века приживалось их искусство, все вопросы отпадут. все это казалось в свое время уродливым дилентантизмом. а сейчас очередь в музей орсэ больше, чем в лувр. для вас единственным критерием совершенства является соответствие канонам ренессансного искусства? надеюсь, что это не так. в противном случае вы слишком многого бы себя лишили.

иными словами, любому искусству имманентно движение, развитие. это касается как тем, так и, прежде всего, форм. это настолько очевидно, что даже странно обсуждать. разумеется, это утверждение справедливо и для музыки, и для театра. или вы полагаете, что музыка стравинского была бы по достоинству оценена в эпоху романтизма? по-вашему, выходит, что да, ибо критерии-то не менялись.

2. почему вы думаете, что таких гениев сейчас нет? процент гениев во все времена одинаков. просто пользуются они сейчас совсем иными художественными средствами. возможно, что именно теми, за которыми вы отрицаете право на существование. время все расставит по своим местам

3. согласна. но даже настоящий художник существует в современных экономических условиях . и если он хочет, чтобы о его таланте знали не только близкие родственники, приходится играть по правилам современного шоу-биза. разумеется, можно идти и иным путем, но не у всех на это хватает духу и терпения.

4. кто бы спорил? но согласитесь, что точное следование классической традиции отнюдь не гарантирует адекватность воплощения. и уж тем более совершенства. и, наоборот, использование новаторских средств автоматически не делает постановку "неадекватной". тут дело в таланте режиссера, а не в "традиционности" использованных им приемов.

5. приведите, пожалуйста, примеры подобных священных коров. речь, конечно, не о музыке, а о постановке.

6. тезис понятен. но вы забываете о том, что вся культура основана на заимствовании, переосмыслении уже однажды созданного. следуя этой логике, можно и петру ильичу посоветовать написать свою пиковую даму, а не использовать пушкинскую. далеко не факт, что последнему бы понравилась трактовка чайковского, тем более, что аценты там явно смещены. согласия шекспира тоже никто не спрашивал, когда верди писал отелло. таких примеров уйма.

7. я полагаю, что когда писатель сочиняет пьесу, а композитор оперу, он изначально соглашается на вариативность трактовок, ибо эти жанры по определению предполагают наличие самостоятельного субъекта - режиссера. в противном случае следовало бы избрать роман или ораторию соответственно.

8. что тут скажешь? "не читайте за обедом советстких газет". я такого "прессинга" не ощущаю. периодически попадаются интервью с современными режиссерами, но с этим ничего не поделаешь: у классиков интервью не возьмешь. что происходит, то и освещают.

ничего не знаю про "навязывание". лично мне никто ничего не навязывает. посещаю преимущественно мариинку, там есть и классические постановки, и современные. ходи, смотри, анализируй. современные сми вообще процентов на 90 вещают низкопробную попсу, и что? вам что-то удалось "навязать"? полагаю, что нет.

9. ну почему же нет? почти все виденные мною современные постановки (не так много, но все же) содержали внятную концепцию, и она более или менее четко читалась.

10. ваше право неотъемлемо мой вопрос не об этом. вам вообще современный, скажем, киноязык близок? вопрос не праздный. возможно, дело в том, что вы не "целевая аудитория" современных режиссеров. не исключено, что они обращаются совсем к другим людям и делают это на понятном им языке.

11. пожалуй. только не нужно чрезмерно расширять сферу нормативного. в противном случае мы рискуем вообще лишиться указанного выше разнообразия

с остальным согласна