Значимость профессиональных и слушательских мнений для оценки музыканта

[MMMXXX]

Но есть же люди, которые чересчур самокритичны. Играют замечательно, а им не нравится, не нравится, не нравится...

Гораздо более распространен противоположный вариант. Играют ужастно, но им самим, так нравится, нравится, нравится...

[ccruisse]

Гораздо более распространен противоположный вариант. Играют ужастно, но им самим, так нравится, нравится, нравится...

Я таких музыкантов не встречала, а вот певцов... хоть пруд пруди...

[MMMXXX]

Я таких музыкантов не встречала, а вот певцов... хоть пруд пруди...

А певец, надо так понимать, уже не музыкант?

[ccruisse]

А певец, надо так понимать, уже не музыкант?

Я имела в виду певцов, которые исполняют не академическую музыку.

[Ёпрст]

Но есть же люди, которые чересчур самокритичны. Играют замечательно, а им не нравится, не нравится, не нравится...

Ну так это говорит о том, что они настолько хорошо себя слышат и оценивают, что в любом самом прекрасном исполении найдут, к чему придраться, что-то их в себе не устроит. Они стремятся к идеалу, а идеал недостижим.

[Ёпрст]

Гораздо более распространен противоположный вариант. Играют ужастно, но им самим, так нравится, нравится, нравится...

Вот это тот печальный вариант, когда музыкант играет плохо и не замечает этого, не слышит.

[Filosof]

Вы точку зрения поменяйте: Вы рассматриваете вопрос с точки зрения самореализации, и тогда темы для беседы нет тем более!
а Вы посмотрите на вопрос с точки зрения музыкальной деятельности как профессионального процесса, тогда всё станет на свои места.

Деятельность людей искусттва начинается только с саморелизации. У настоящих музыкантов по другому не бывает.

[Filosof]

Если у музыканта есть дарование, то он с самого начала слушает не только своего учителя, даже если тот является для него авторитетом, но и других учителей, и соучеников, и (о ужас!) музыкальных критиков, и даже вычитывает что-то полезное из книг,

Это что ж по вашему талантливый студент слушает всех подряд??? А по мойму как раз наоборот, талантливый всё больше и больше доверяет сам себе. А всяких студентов (за исключением тех кто заслуживает его внимания) и в особенности музыкальных теоретиков ни в грош не поставит.
К книгам музыкант приходит тогда, кагда в его собственной голове уже достаточно чёткая позиция. Поскольку если её нету в книгах он ничего не поймёт. Выразить словами музыку или разные пианистические приёмы невозможно и в книгах часто используются объяснения или аналогии которые доступны исполнителям уже с достаточно сформированным собственным мнением.

[mitka]

С м.т.з, важное качество конструктивного мнения, кем бы оно не высказано - способность достаточно точно и понятно описать словами свои ощущения от музыки: если нравится (или не нравится), то что именно, и почему.

Если отталкиваться от вашего тезиса, то и до софистики недалеко. Как-нибудь на досуге аргументированно готов изложить точку зрения на факт гениальности, например, Казарновской.

С удовольствием ознакомлюсь- собсно, для того сей форум и есть, т.е. , в частности, для того, чтобы аргументированно излагать точки зрения.

А способность эта встречается и среди профессионалов, и среди любителей, но не очень часто. Те профессионалы, которые ею обладают, часто хорошие педагоги.

Педагоги бывают разные. Кто-то в основном показывает за инструментом и очень мало говорит. К тому же, может быть косноязычен. По воспоминаниям, таким был Столярский.

Думаю, что хороший педагог, показывая, поможет и словом, или даже жестом, на что обратить внимание. Я читал у А. Зилоти об уроках, которые давал А.Рубинштейн: он просто садился за рояль и играл ученику разучиваемые им произведения гениально хорошо. Зилоти отмечает, что ученики от этого лучше играть не начинали. Относительно "косноязычия" - для того, чтобы точно определить словом впечатления от музыки, краснобайства не требуется. Слушатель, например, может сказать исполнителям в плане критики, что, скажем, хор звучал "не диезно", или оркестр играл "не цепко", и догадливый музыкант из этих минимальных реплик поймет, о чем речь

Те любители, которые ею обладают, если у них есть слог и желание писать, становятся хорошими рецензентами и музыкальными обозревателями.

Как правило, у музыкальных обозревателей присутствует музыкальное образование.

Наличие музыкального образования еще не делает человека профессионалом. Музыкант-профессионал это тот, кто существует музицированием, предназначенным для публики, или посвящает ему значительную часть своей деятельности.

[murom]

Если у музыканта есть дарование, то он с самого начала слушает не только своего учителя, даже если тот является для него авторитетом, но и других учителей, и соучеников, и (о ужас!) музыкальных критиков, и даже вычитывает что-то полезное из книг, и Вы сами для таких учеников пишете книги, типа Вашего словаря штрихов. Когда он перерос учителя, он иногда переходит к другому учителю, а иногда не переходит и начинает учиться самостоятельно.

На моих глазах вырос не один выдающийся или просто талантливый музыкант (в Новосибирске). И свои выводы я делал на их примере. Они слушали только своих учителей, а книги музыковедов вообще не читали. Скажу больше, они даже пластинки других исполнителей не слушали. По двум причинам: не было времени и у них было свое видение, они не хотели забивать свои мозги чужими исполнениями. А вот когда свое музыкальное мировозрение сформировалось, вот только тогда и пошло знакомство с другими мнениями. Но не как для того, чтобы брать с них пример, а для общего ознакомления: что-же другие думают по этому поводу.
А свои книги я пишу не для учеников, а для учителей. Когда я разговариваю со своими учениками, я стараюсь избегать фраз, написанных мной. Я с ними говорю по-другому. А вот когда они уже овладевают чем-то, только тогда я начинаю "теоретизировать" с ними. Другими словами: теоретизирование нужно не ученику, а другому профессионалу. Теоретизирование начинающему не помогает, а запутывает мозги.
Я как-то на одной из конференций схлестнулся с одним профессором из Львова (он приезжал в Одессу) по вопросу, связанным с педагогикой. Он говорил, что ученик должен сначала понять, а только потом исполнить. Я же настаивал на том, что сначала ученик должен исполнить (хоть как), потом, получив какую-то практику, уже что-то понять (с помощью учителя) и исполнить лучше. Речь постоянно шла о начинающих. А момент, когда до первого исполнения учитель теоретизирует перед учеником ни к чему положительному не приводит.
"Теория - это осмысленная практика" (с)

Если, опять же, у человека есть талант, он обычно совершенствуется всю жизнь, и кардинально ничего не меняется - разве что "учитель" как слово исчезает.

А как это: совершенствуется, но ничего не меняется. То есть вы хотите сказать, что если было розовое, то может стать только красным, но никак не зеленым (или наоборот).
Вон Пикассо как раз все сделал наоборот, совершенствуясь в своем художественном мышлении. И музыканты тоже меняются зачастую кардинально. А Ваше "совершенствуется всю жизнь, и кардинально ничего не меняется" похоже на то, чт о музыкант совершенствуется только в скорости исполнения, в чистоте интонации или качестве звукоизвлечения. А вот мировозрение как музыканта у него не меняется.
Играл, например В.Репин, в свои 11 лет так, как многие и в 30 не умели, а потом он только увеличил скорость своего исполнения и чистоту интонации? Поверьте, он и в 11 лет играл чисто и быстро. Он совершенствовался, изменяя свое детское мировозрение на взрослое. и сегодняшний Репин - это не тот же самый Вадик 20 лет назад. Кардинально другой человек.

К мнению коллеги он прислушивается ровно настолько, насколько нужно, чтобы не вылететь с работы.

Это если он делает что-то противозаконное. Но мы здесь рассматриваем творчество, а не КЗОТ.

Если дирижёр или сосед по пульту глупее тебя, зачем же к нему прислушиваться?

Как можно поставить рядом двух людей: дирижер и сосед по пульту?
Если не будешь слушаться дирижера, то вылетишь с работы, т.к. это нарушение КЗОТ. А вот мнение соседа по пульту - это только мнение соседа по пульту. Знаете, сколько этих соседей по пульту в оркестре? И у всех свое мнение.

Зато мнение другого профессионала, видящего недостатки, которых он сам не замечает, талантливый музыкант выслушивает - и потом проверяет. Если этот коллега был прав, можно и прислушаться к его мнению, почему нет? Точно так же не нужно игнорировать все остальные негативные мнения - разве что если считать себя Богом, чьё мнение непогрешимо.

Я и говорил, что человек всегда прислушивается к мнению авторитетного профессионала (для него авторитетного). Но мало ли что набрешет мне какой-то музыкант, которого никто и в грош не ставит.
А хулители всегда слетаются как мухи на навоз, отмахаться не успеете. Каждый наровит другого сожрать. И в деле искусства лучше не принять во внимание дельный совет хорошего критика, чем впасть в депрессию от "доброжелательных" хулителей, которые локтями разгребают себе дорогу к кормушке.

Авторитет - дело наживное. Чтобы кто-то приобрёл в чьих-то глазах авторитет, он неизбежно сначала должен высказывать музыканту какие-то мнения. Если все они будут отвергаться с порога, то новых авторитетов музыкант не приобретёт.

Авторитеты у музыканта появляются разными путями. Для меня определенный музыкант может быть авторитетом, даже если он в мой адрес еще ничего не сказал. Я сужу по его делам, а не по разговорам о... А критикой, даже доброжелательной, авторитет не завоюешь. Нужно сначала показать, что ты сам умеешь, чтобы к тебе прислушивались.

Ну да. Вы же у нас Господь Бог. Вы не допускаете, что слушатель может знать что-либо лучше Вас и делать Вам объективные замечания, а критики все - просто мафия, которые критикуют бедных музыкантов единственно потому, что те не могут им уплатить как следует. Берлиозы проклятые!

Если какой-то музыкант отвергает критику своего коллеги, это не значит, что первый считает себя Богом в своей профессии. Просто другой музыкант для него не авторитет. Все очень просто. Мало сказать: Я профессиональный музыкант, прислушайся к моему мнению. Нужно показать сначала свое умение, чтобы к тебе прислушивались, как к опытному профессионалу.


Представьте себе другую сцену. Сидит металлург со своим бригадиром и обсуждают новое рацпредложение: что изменить, а что оставить. Вдруг входит плотник и начинает давать свои советы. Его тоже выставят за дверь, и, возможно, даже не очень вежливо. Мораль здесь только одна: не лезь не в своё дело. Конкретно музыка - это просто частный случай.[/quote]

Вот уж не думал, что мой пример так все напутает. Я говорил о трех человеках: скрипач, дирижер и другой музыкант. Все они люди одной профессии. А вы мне плотника к металургу направили. Где логика?