Значимость профессиональных и слушательских мнений для оценки музыканта

[Filin]

На моих глазах вырос не один выдающийся или просто талантливый музыкант (в Новосибирске). И свои выводы я делал на их примере. Они слушали только своих учителей, а книги музыковедов вообще не читали. Скажу больше, они даже пластинки других исполнителей не слушали. По двум причинам: не было времени и у них было свое видение, они не хотели забивать свои мозги чужими исполнениями.

Вот я и говорил, что таким способом могут сформироваться только музыканты Вашего масштаба, а не Паганини. Т.е. из них просто получались копии своих учителей, и результат напрямую зависел от качества учителя. Если, конечно, не предположить, что они родились с готовой исполнительской концецией.

А вот когда свое музыкальное мировозрение сформировалось, вот только тогда и пошло знакомство с другими мнениями. Но не как для того, чтобы брать с них пример, а для общего ознакомления: что-же другие думают по этому поводу.

А каким способом у ученика может сформироваться собственное мнение, если он других не знает и знать не хочет - ни вариантов исполнения не слушает, ни книг не читает, ни с другими мнениями незнаком, кроме мнения учителя? Своё мнение может сформироваться только в сравнении с другими.

А свои книги я пишу не для учеников, а для учителей.

Тогда в начале следует сделать приписку "Только для учителей!". А то, не дай Бог, ещё какой-нибудь ученик прочитает.

Когда я разговариваю со своими учениками, я стараюсь избегать фраз, написанных мной. Я с ними говорю по-другому. А вот когда они уже овладевают чем-то, только тогда я начинаю "теоретизировать" с ними. Другими словами: теоретизирование нужно не ученику, а другому профессионалу. Теоретизирование начинающему не помогает, а запутывает мозги.

Я в этом не сомневался. Если бы Вы говорили то, что здесь пишете ("Не слушай записей!", "Не читай книг!" и т.д.), боюсь, не было бы у Вас учеников.

Я как-то на одной из конференций схлестнулся с одним профессором из Львова (он приезжал в Одессу) по вопросу, связанным с педагогикой. Он говорил, что ученик должен сначала понять, а только потом исполнить. Я же настаивал на том, что сначала ученик должен исполнить (хоть как), потом, получив какую-то практику, уже что-то понять (с помощью учителя) и исполнить лучше. Речь постоянно шла о начинающих. А момент, когда до первого исполнения учитель теоретизирует перед учеником ни к чему положительному не приводит.

Здесь я, увы, согласен с Вашим оппонентом. Особенно это важно, когда речь идёт о начинающих.

"Теория - это осмысленная практика" (с)

Безусловно. Но это осмысленная практика всего человечества, а не только своя собственная. Иначе Вы никогда не сможете судить об игре на инструменте, которым не владеете сами.

А как это: совершенствуется, но ничего не меняется. То есть вы хотите сказать, что если было розовое, то может стать только красным, но никак не зеленым (или наоборот).
Вон Пикассо как раз все сделал наоборот, совершенствуясь в своем художественном мышлении. И музыканты тоже меняются зачастую кардинально. А Ваше "совершенствуется всю жизнь, и кардинально ничего не меняется" похоже на то, чт о музыкант совершенствуется только в скорости исполнения, в чистоте интонации или качестве звукоизвлечения. А вот мировозрение как музыканта у него не меняется.
Играл, например В.Репин, в свои 11 лет так, как многие и в 30 не умели, а потом он только увеличил скорость своего исполнения и чистоту интонации? Поверьте, он и в 11 лет играл чисто и быстро. Он совершенствовался, изменяя свое детское мировозрение на взрослое. и сегодняшний Репин - это не тот же самый Вадик 20 лет назад. Кардинально другой человек.

Это неточное выражение с моей стороны. Я имел в виду - будет то же самое в смысле процесса, а не результата. Т.е. если раньше музыкант многому учился у своего учителя, а мнения коллег, однокурсников, записи и пр. были делом вспомогательным, то теперь процесс учения продолжится, но музыкант сам будет отсеивать ненужное, станет сам себе учителем.

Как можно поставить рядом двух людей: дирижер и сосед по пульту?
Если не будешь слушаться дирижера, то вылетишь с работы, т.к. это нарушение КЗОТ. А вот мнение соседа по пульту - это только мнение соседа по пульту. Знаете, сколько этих соседей по пульту в оркестре? И у всех свое мнение.

Это были Ваши примеры. Значит, дирижёр отсеивается или переводится в разряд КЗОТ. О соседе по пульту - я почему-то думал, что за пультом сидят два человека. Так вот если этот второй глупее тебя, нужно ли слушать его мнение?

Я и говорил, что человек всегда прислушивается к мнению авторитетного профессионала (для него авторитетного). Но мало ли что набрешет мне какой-то музыкант, которого никто и в грош не ставит.
А хулители всегда слетаются как мухи на навоз, отмахаться не успеете. Каждый наровит другого сожрать. И в деле искусства лучше не принять во внимание дельный совет хорошего критика, чем впасть в депрессию от "доброжелательных" хулителей, которые локтями разгребают себе дорогу к кормушке.

А как Вы отличите одного от другого, если, конечно, не знаете человека заранее? По-моему, следует выслушать всех, а потом выбрать, кто из них говорит дело, а кто нет. Бывает, что даже из самых дурных побуждений говорят дельные вещи, так почему же не прислушаться? Боится чужих мнений только тот, кто не уверен в своём и не готов его изменить, как Пикассо или Репин.

Авторитеты у музыканта появляются разными путями. Для меня определенный музыкант может быть авторитетом, даже если он в мой адрес еще ничего не сказал. Я сужу по его делам, а не по разговорам о... А критикой, даже доброжелательной, авторитет не завоюешь. Нужно сначала показать, что ты сам умеешь, чтобы к тебе прислушивались.

Здесь возвращаемся обратно. Т.е. запрещается высказывать флейтисту мнение о его игре, пока не научишься играть на флейте так, как флейтист и т.д. Или можно высказывать, но только положительное, т.к. скрипачу безусловно должна нравиться игра флейтиста до тех пор, пока он сам не станет флейтистом. Это, конечно, относится, к случаю, если флейтист (Вам) неизвестен, т.к. пропиаренный флейтист безусловно будет Вам нравиться - других-то Вы до себя не допустите.

Вот уж не думал, что мой пример так все напутает. Я говорил о трех человеках: скрипач, дирижер и другой музыкант. Все они люди одной профессии. А вы мне плотника к металургу направили. Где логика?

Там же, где и у Вас. Плотник - это тоже рабочий.

[Alexander Москва]

[quote=mitka;651244]
Наличие музыкального образования еще не делает человека профессионалом.

Хм...Наличие музыкального образования делает человека профессионалом по факту. А уровень профессионализма - это уже другой разговор.

Музыкант-профессионал это тот, кто существует музицированием, предназначенным для публики, или посвящает ему значительную часть своей деятельности.

...имея при этом музыкальное образование. По-крайней мере, в сфере академической музыки.

[murom]

Здесь возвращаемся обратно. Т.е. запрещается высказывать флейтисту мнение о его игре, пока не научишься играть на флейте так, как флейтист и т.д. Или можно высказывать, но только положительное, т.к. скрипачу безусловно должна нравиться игра флейтиста до тех пор, пока он сам не станет флейтистом. Это, конечно, относится, к случаю, если флейтист (Вам) неизвестен, т.к. пропиаренный флейтист безусловно будет Вам нравиться - других-то Вы до себя не допустите.

Флейтист - это в первую очередь исполнитель. и он понимает в исполнительстве не хуже скрипача или пианиста. Он знает как доносить свой художественный замысел до слушателя, знает музыкальный язык и, поэтому, его мнение может быть значимым для исполнителя на любом инструменте. Вот именно его исполнительская практика авторитетна для меня. А если флейтист хороший учитель, то и как учитель он будет авторитетен.

Там же, где и у Вас. Плотник - это тоже рабочий.

Я так понял, что "любой рабочий" равносильно для Вас как "любой музыкант"? То есть для Вас, если пианист или флейтист могут на равных разговаривать со скрипачом, то и плотник может на равных разговаривать с металургом. Может быть плотник еще может на равных разговаривать со скорняком или слесарем?

[Filosof]

От правоты - ничего не поменяется, но сама дискуссия помогает и мне и SSK более полно осмыслить теорему и её следствия.

Короче говоря, Вы с SSK просто, мило, ощаетесь.

Цитата иа вики:

"Теорема была сформулирована В. А. Котельниковым в 1933 году в его работе «О пропускной способности эфира и проволоки в электросвязи» и является одной из основополагающих теорем в теории и технике цифровой связи."

А если тема цифровой связи Вам не близка, то вот интересное примечание:

"Поэтому при дискретизации конечного по длительности сигнала (например песни на аудиодиск) невозможно восстановление из отсчетов без потери качества."

Смотрите, Ваша дискуссия, ничего не изменит в цифровой связи. И то же самое происходит когда любители обсуждают какого-то музыканта. Много шума, а результате ничего.
С другой стороны любой человек вправе пользоваться или нет цифровой связью, то же самое можно сказать о приходе или нет на концерт. По этому не обращать совсем внимание на то пришли к тебе на концерт или нет нельзя. Публика показывает своё отношение к игре музыканта и с этим надо считаться, но не может его напрямую учить как надо играть ("делать зашибись").

[mitka]

Наличие музыкального образования еще не делает человека профессионалом.

Хм...Наличие музыкального образования делает человека профессионалом по факту. А уровень профессионализма - это уже другой разговор.

Не делает. Человек, закончивший музучилище, может в дальнейшем стать, например, программистом, и тем жить, т.е. музыкальным профессионалом не является.

Музыкант-профессионал это тот, кто существует музицированием, предназначенным для публики, или посвящает ему значительную часть своей деятельности.

...имея при этом музыкальное образование. По-крайней мере, в сфере академической музыки.

Не обязательно. У Ф.И.Шаляпина, например, формального музыкального образования не было. В детстве церковный хор, а потом, как грится, осваивал на производстве.

[nibelung]

то же самое происходит когда любители обсуждают какого-то музыканта. Много шума, а результате ничего.
.

В Ваших высказываниях - постоянное желание принизить любителей. Странно, неужели Вам не попадались квалифицированные слушатели из непрофессионалов? Неужели Вы таких людей не знаете?

[Alexander Москва]

[quote=mitka;651886] Человек, закончивший музучилище, может в дальнейшем стать, например, программистом, и тем жить, т.е. музыкальным профессионалом не является.

Просто так стать не может. Для этого он должен получить соответствующее образование. Проверено на себе. Почти...
Далее. В период с момента получения музыкального диплома и до момента смены профессии человек считается профессионалом в области музыки. К тому же, ежели он работает по специальности.
Знаю только один пример, когда музыкант единомоментно сменил профессию.
Дело было в конце семидесятых. Некий валторнист, закончив Гнесинское училище по распределению попал в район Крайнего Севера, в крупный оленеводческий совхоз. Вроде бы, музшкола там должна была открыться. Но что-то сорвалось...Короче, председателю валторна понравилась и предложил он сею "блестящую трубу" повесить в своем кабинете на стенку. Для украшения оной.
А самому музыканту - поработать в оленеводческой бригаде.
Через несколько лет валторнист вернулся в Москву с кучей денег...Что было дальше - история умалчивает. Но это БЫЛЬ.

Не обязательно. У Ф.И.Шаляпина, например, формального музыкального образования не было. В детстве церковный хор, а потом, как грится, осваивал на производстве

Сейчас такая ситуация вряд ли возможна. Даже с вокалистами. Об инструменталистах я и не говорю.

[Devere]

...Странно, неужели Вам не попадались квалифицированные слушатели из непрофессионалов? Неужели Вы таких людей не знаете?

Конечно, это ж очевидно - не попадались ему! Не знает, иначе б говорил и думал иначе. Можно подумать, что от полемики между профи что-то изменится...

[Alessandro]

Выбрал вариант: "Мнение слушателя важно, но мнение профессионалов для меня важнее (я не-музыкант)".
Хотя если рассматривать, так сказать, собственный среднестатистический опыт, то, вполне возможно, окажется что в большем числе случаев интересные и важные мнения исходили от непрофессионалов; в частности, и потому, что професионалы нередко полагают, что сообщать оценку или разъяснять ее непрофессионалу - довольно бесполезное занятие, а также и потому, что и профессионализм бывает сравнительно ускоспециализированным.

Но все-таки, если взять, скажем так, идеализированный случай, т.е. говоря о профессионализме человека, подразумевается, что этому профессионализму доверяешь, то естественным образом получается что его мнение для тебя важно. Аналогично и со своим собратом-слушателем, которого считаешь компетентным, автоматически, считая его компетентным, будешь интересоваться его мнением.

Ну и конечно, стоит отметить, что профессионализм складывается из разных вещей, не только из наличия соответсвующих документов об образовании и факта работы по специальности в ней обозначеченной.

[AlexAt]

Не обязательно. У Ф.И.Шаляпина, например, формального музыкального образования не было. В детстве церковный хор, а потом, как грится, осваивал на производстве

Сейчас такая ситуация вряд ли возможна. Даже с вокалистами. Об инструменталистах я и не говорю.

то есть как? У Нетребки нет проф образования...