Баян и система 31 тоновой равномерной темперации.

[berliner]

Предлагается обратить внимание на тот потенциал баяна, который лежит в нём пока что мёртвым грузом.

Нету у него уже никакого потенциала. Его время ушло. Груз есть, а потенциала нет.

[commator]

Нету у него уже никакого потенциала. Его время ушло. Груз есть, а потенциала нет.

Ну это, положим, всего лишь Ваше мнение. И я совсем не уверен, что оно окончательное и бесповоротное даже у Вас.

[commator]

Но для "Во поле берёза" такое усложнение тем более вряд ли оправдано...

Русская песня, как и песня многих других народов базируется на таких тонкостях, которые на теперешнем баяне передать достоверно невозможно. А пение под баян с энгармонизмами вместо энгармоники во многом лишает это самое пение выразительности. Не певец должен под баян петь, а баян должен как можно точнее певцу аккомпанировать.

Вряд ли оправдано считать нынешнюю настройку баяна наилучшей, если давно затянутая и до наших дней интонационно не исчерпанная песня о берёзе на баяне превращается во что-то быстро надоедающее под названием "Во поле берёза".

И ведь попробовать другую настройку акустического инструмента именно на баяне по разным причинам нвиболее оправданно.

[commator]

... Надо Генделя играть - делаю среднетоновый. Надо Райнбергера - делаю равномерный ...

А правда, что Гендель уехал из Германии, чтобы иметь возможность в Англии играть на органах в среднетоновой настройке т. к. в Германии её стали заменять равномерно-темперированной?

[murom]

Вот уже несколько месяцев мы обсуждаем этот вопрос, а воз и ныне там. Что я имею ввиду: Р А З Г О В О Р Ы и никакого дела.
А что же нужно делать? Нужно:
1 - создать рабочие чертежи всего инструмента.
2 - найти энтузиаста, который сможет вручную все это претворить в жизнь. А такое возможно, т.к. в природе существуют баянные мастера, изготавливающие инструмент от начала до конца вручную, не фабричным способом.
3 - найти баяниста, желающего играть на этом баяне и популяризировать его в своей концертной деятельности.
4 - уже потом у него могут появиться ученики, которым тоже нужен будет такой инструмент, но... сделанный опять же пока вручную.
5 - потом классы с такими баянами могут появиться уже в учебных заведениях, как факультативные хотя бы.
6 - и вот когда спрос на такие инструменты превысит возможности отдельных мастеров-кустарей, то подключается промышленность, т.е. на какой-то фабрике по производству баянов (в той же Туле), открывается мастерская по производству таких ЗАКАЗНЫХ баянов с применением производственной технологии, что должно удешевить производство по сравнению с кустарями.
Сегодня же в наличии нет даже рабочих чертежей, кроме общей схемы расположения кнопок для правой руки. Левая рука вообще остается без разработок. Даже не понятно еще по какому принципу ее делать: готовую или выборную.

И вот когда будет готов опытный образец, и вот когда какой-нибудь баянист наиграет на нем известные нам произведения, и вот когда мы наконец-то сможем сравнивать что есть что, ТО ВОТ ТОЛЬКО ТОГДА уместна как критика, так и восхваление баяна с новой настройкой.

А если какая-то фабрика пойдет на сделку без всех таких предварительных этапов, то ничего хорошего ожидать не приходится.
Ну сделают фабричные специалисты чертежи, детали, соберут баяны, А КТО НА НИХ БУДЕТ ИГРАТЬ? или скажу по другому:
А КТО ИХ БУДЕТ ПОКУПАТЬ?
НИКТО!!!
Фабрика прогорит и все убытки будет покрывать всесми нами уважаемый commator. Он обнищает, продаст квартиру, будет бомжевать где-нибудь по помойкам.
А нам это надо? НЕТ!
Так что давайте начнем делать хотя бы первый пункт вышеизложенной программы.

[Mixator]

Поскольку вопрос переходит в практическую плоскость, хотел бы поделиться следующим.
Такого рода эксперименты, когда один мастер на баянной фабрике занимался экспериментальной работой (и очень удачно!) были возможны во времена СССР. Деньги знаете ли не так считали, поэтому эксперименты были возможны.
Были самые разные варианты: некий гибрид баяна и аккордеона демонстрировался в Туле в 1986 году. Правая клавиатура - нечто среднее между баянной и аккордеонной. Ну и где это всё?
И.Жильцову сделали в Воронеже баян с кондицио... дифференциалом.
Типа бандонеон. Тембры есть, а толку. Обе! руки имеют ограничения из-за ремней. Ничего более-менее виртуозного сыграть невозможно, конструкция не позволит.
А тот, кто делал, сказал в своё время, что только для наладки нестандартного производства потребуется от 100тыс. рублей (североамериканских!). Это без чертежей, просто копия с готового эталонного инструмента.
И налогами чтобы при этом не задушили...
В Москве есть пианино, где чёрные и белые клавиши идут через одну.
И на нём энтузиаст играет, а толку?
Продолжение следует?
ПЫ.СЫ. Резонаторы снять и поменять гораздо проще, чем городить отстёгивающуюся клавиатуру. А то отстегнётся во время концерта...И для дополнительных голосов в корпусе места нету. А если б и было... это сколько в кг. дополнительно будет?

[berliner]

А правда, что Гендель уехал из Германии, чтобы иметь возможность в Англии играть на органах в среднетоновой настройке т. к. в Германии её стали заменять равномерно-темперированной?

1. в Германии тогда каждый органист настраивал как хотел. Так что такого быть не могло. Генделя действительно часто играют в среднетоновой системе: его концерты для органа/клавесина с оркестром вписываются в эту систему хорошо. Но что в Англии, что в Германии - он же всё равно инструмент сам настраивал. А значит и строй имел какой хотел (или какой в состоянии был сам сделать).

2. Сбежал он из Халле. Я в Халле бывал, поэтому Генделя понять могу: я бы оттуда и сам бы сбежал - такой заштатный и некрасивый городишко...

[commator]

1. в Германии тогда каждый органист настраивал как хотел ...
2. Сбежал он из Халле ... заштатный и некрасивый городишко...

Я где-то читал, что именно в Германии и именно по скупости тамошней Церкви было настоятельно рекомендовано строить равномерно-темперированные органы, дабы не делать излишних расходов на повышенное количество клавиш, и ограничиться минимумом по 12 на октаву.

Среднетоновая настройка с почти натуральными терциями так или иначе порождает нужду в увеличении этого количества и в одном из наиболее разумных пределов оно как раз до 31 на октаву и доходит. Но обычно органы времён дотемперационных до таких клавиатур не доходили но и на 12 клавишах не останавливались. Несколько дополнительных клавиш могло быть на дорогих инструментах.

Генделя же влекло к натуральным интервалам. Он даже гармоническую септиму пытался приспособить к музыке. Нечистые терции равномерной темперации Гендель вряд ли мог переносить равнодушно.
В Халле орган вероятно был новый равномерно темперированный, только с дюжиной клавиш в октаве. Как не перестраивай, а на дополнительную клавишу денег не выпросить. Но ведь и помодулировать ему хотелось не меньше чем Баху.
И потом, орган-то не персональный. Настроил его под себя среднетоново, а тут срочно явится в Халле какой нибудь кардинал, прошу прощения, иерарх заезжий со своим литургическим репертуаром, который в настроечку не вписывается...

Вот и сбежал в консервативную и не скупую Англию, где были в церквях и органы с дополнительными клавишами, и у них среднетоновая настройка чуть ли не до конца 19-го века не менялась.

[berliner]

Я где-то читал, что именно в Германии и именно по скупости тамошней Церкви было настоятельно рекомендовано строить равномерно-темперированные органы, дабы не делать излишних расходов на повышенное количество клавиш, и ограничиться минимумом по 12 на октаву.

Среднетоновая настройка с почти натуральными терциями так или иначе порождает нужду в увеличении этого количества и в одном из наиболее разумных пределов оно как раз до 31 на октаву и доходит. Но обычно органы времён дотемперационных до таких клавиатур не доходили но и на 12 клавишах не останавливались. Несколько дополнительных клавиш могло быть на дорогих инструментах.

Генделя же влекло к натуральным интервалам. Он даже гармоническую септиму пытался приспособить к музыке. Нечистые терции равномерной темперации Гендель вряд ли мог переносить равнодушно.
В Халле орган вероятно был новый равномерно темперированный, только с дюжиной клавиш в октаве. Как не перестраивай, а на дополнительную клавишу денег не выпросить. Но ведь и помодулировать ему хотелось не меньше чем Баху.
И потом, орган-то не персональный. Настроил его под себя среднетоново, а тут срочно явится в Халле какой нибудь кардинал заезжий со своим литургическим репертуаром, который в настроечку не вписывается...

Вот и сбежал в консервативную и не скупую Англию, где были в церквях и органы с дополнительными клавишами, и у них среднетоновая настройка чуть ли не до конца 19-го века не менялась.

Чепуха от и до...

1. о скупости церкви и речи быть не может: немецкая церковь, особенно лютеранская, поддерживала развитие музыкальной культуры больше, чем в каких-либо других странах.
2. среднетоновая настройка оптимальна для музыки того времени. Когда музыка изменилась, изменилась и настройка. Инструмент настраивается не раз и навсегда.
3. были отдельные опытные экземпляры с нетипичным количеством клавиш, но дальше лабораторий они не шли: такие инструменты просто не требовались. По той же причине (не требовались, не использовались, не встречались в музыке того времени) в нижней октаве обычно отсутствовал cis, иногда и dis, а в Италии и fis и gis, так что нижнюю октаву делали "короткой".
4. в Англии после церковной реформы вчистую уничтожили всю церковную музыку и впридачу все органостроительные предприятия и традиции. По прошествии некоторого времени англичане свою ошибку поняли и стали исправлять: приглашали иностранных музыкантов и органных мастеров за очень хорошие деньги. Вот и Генделя тогда купили.
5. В лютеранской церкви нет кардиналов. Это - только у папистов в Риме.

[commator]

Чепуха от и до...

Не спорю, я всего лишь начинаю интересоваться источниками своих смутных сведений о конфликте Генделя с 12РДО. Когда-то что-то слышал (по советскому радио ещё). Остальное домысливаю для связности и расспрашиваю у людей знающих. Но знают очень не многие вероятно.

Спасибо Вам за информативный и твёрдый отпор моим зыбким доводам.

Однако поделитесь собственным отношением к ощущениям от среднетоновой настройки.
Предположим, что есть инструмент, в котором среднетоновая настройка не имеет запретных тональностей.
Могли бы Вы переносить на таком инструменте исполнение ХТК, или это для Вашего слуха было бы пыткой?