Определение интонации и музыки

[BaleMale]

BaleMale, Вы попросту переврали фамилию.

А... ну да... А насчет определения понятно?

Поскольку я музыкант - постольку они мне и видятся, когда я занимаюсь музыкой - так же, как Вам повсюду видятся провода и микросхемы, когда Вы роетесь в кишках у техники (или чем Вы там занимаетесь) .

Что провода и микросхемы внутри техники - это очевидно даже немузыканту. А вот что внутри музыки - не звуки, а знаки - это я как раз подвергаю сомнению.

Перед тем, как привести примеры, оговорю: поскольку музыка внепонятийна, постольку и применительно к музыкальным знакам можно говорить не о конкретном однозначном значении (за редчайшими исключениями), а о поле значений.

Судя по примеру далее - не поле, а иерархия.

Линиями разных цветов выделены разные уровни синтаксиса. Каждый из них - музыкальный знак, значение которого можно более или менее приблизительно очертить в рамках содержательной классификации.

То, что выделено, - это фрагменты нотной записи. Ноты - да, являются знаками. А музыка - это то, что обозначается такими знаками, сама музыка - не знак (в общем случае). Звуковые фрагменты можно разделить на фразы и т.п. подфрагменты, составить иерархию.

Впрочем, музыка может использоваться как знак - но в специфических случаях. Например, как условный сигнал: мелодия к подъему, мелодия к отбою. Но в общем случае музыка воздействует непосредственно, слушатель не вычленяет в ней знаков, не выполняет перевод со знаков на что-то другое ("о, вот эта мелодия означает подъем!"). Минор, например, не является знаком, который надо переводить "о, вот это значит печаль", человек, слушая мелодию, сам и испытывает печаль, а не рассматривает это так: "композитор хотел сказать, что он печален".

P.S.

В примерах ниже плеск волн, крик петуха и т.п. изображаются не знаками, а имитацией, подобием. Как фотография, рисунок - это не знаки, а подобия. А вот слова "лес", "дорога" - это уже знаки.

[три веселых гуся]

Отчего Вы решили, что аналогии должны переводиться дословно?

переведите хоть как-нибудь.
А если не можете - то какой смысл в Ваших словах "музыкальный язык подобен любому другому"? Для справки: любой другой язык (английский, французский) вполне выдерживает подобный тест.

PS. Насчет "Анны на шее". Для теста мало перевести "туда", надо еще и "обратно", а потом еще и сверить переводы...

[Lucia]

BaleMale...
Если интересно - я опубликую несколько таблиц, иллюстрирующих механизмы смыслообразования музыкального языка.

Прошу прощения у BaleMale (мне - очень интересно).

[Muzylo]

Судя по примеру далее - не поле, а иерархия.

Верно, - это поле иерархично .

То, что выделено, - это фрагменты нотной записи. Ноты - да, являются знаками. А музыка - это то, что обозначается такими знаками, сама музыка - не знак (в общем случае).

Любое письмо (не только нотное) - знак знака. Похоже, что для Вас понятие "знак" накрепко связано с графикой, точнее, с письмом ("знак - это то, что написано чем-то на чем-то"). Посмотрите эту книгу.

Впрочем, музыка может использоваться как знак - но в специфических случаях. Например, как условный сигнал: мелодия к подъему, мелодия к отбою.

Названные Вами случаи - прикладные; такие знаки называются опознавательными. А здесь речь идет 1) о художественном знаке, и 2) о знаке конкретного (музыкального) языка.

Но в общем случае музыка воздействует непосредственно, слушатель не вычленяет в ней знаков, не выполняет перевод со знаков на что-то другое ("о, вот эта мелодия означает подъем!"). Минор, например, не является знаком, который надо переводить "о, вот это значит печаль", человек, слушая мелодию, сам и испытывает печаль, а не рассматривает это так: "композитор хотел сказать, что он печален".

Да, это верно. Музыка воспринимается непосредственно, и ее значения осмысляются напрямую, без "вычленения знаков". То же и в слове: для того, чтобы понимать речь, не обязательно "переводить" ее - быть дипломированным филологом или даже уметь читать и писать. (Правда, непосредственность осмысления в музыке неизмеримо выше, чем в слове.) Но, если человек не осознает (синхронно пониманию), КАК он понимает музыку - это еще не значит, что его понимание лишено структуры. А структура понимания - и есть язык. Кстати, осознание углубляет понимание музыки. И не только углубляет, но на определенном уровне выступает необходимым его условием. Именно этим - музыкальным языковедением - и занимаются все хорошие музыкальные педагоги мира на уроках специальности.

В примерах ниже плеск волн, крик петуха и т.п. изображаются не знаками, а имитацией, подобием. Как фотография, рисунок - это не знаки, а подобия. А вот слова "лес", "дорога" - это уже знаки.

Bale-Male, Вам кажется, что семиотика - это такая штука, которую можно понять интуитивно, "своим умом", без специальных знаний. Это не так
- Фотография (любая) - знак.
- Рисунок - знак, причем художественный.
- Слова "лес", "дорога" - не только знаки, но и понятия, и именно этим отличны от рисунка и фотографии.
- Звукоизобразительность не имеет ничего общего с рисунком и фотографией, ибо моделирует явления одной сферы средствами совсем другой. "Имитация" крика петуха с помощью мажорного трезвучия невозможна. Велико ли сходство? Мы улавливаем подобие только потому, что погружены в языковый контекст; китайский музыкант XVII века никакого подобия не обнаружит.

Почитайте Лотмана. И Морриса. Кроме всего прочего, это очень интересно .

Человек понимает то, что он есть (себя, то есть) ...

Не совсем так. По Лотману, читатель ведет два синхронных диалога: с автором и с собой.

переведите хоть как-нибудь.А если не можете - то какой смысл в Ваших словах "музыкальный язык подобен любому другому"? Для справки: любой другой язык (английский, французский) вполне выдерживает подобный тест.

Кроме вербальных языков, существуют и другие

[Muzylo]

Прошу прощения у BaleMale (мне - очень интересно).

Смыслообразование в новоевропейской музыке:



Ложные модели смыслообразования, с пропущенными/перемешанными звеньями:

Миф иллюстративности ("люблю музыку про русское поле и не люблю про войну"):


Миф формализма ("музыка не означает ничего, кроме самой себя"):


Миф вкуса ("все, что означает музыка, определяется только субъективным восприятием"):

____________________
Почт Шкриптум, продиктованный собственным горьким опытом: уважаемые любители плагиатов и обвинений первоисточника в оном! При надобности - сверить даты публикаций не составит никакого труда.

[три веселых гуся]

Кроме вербальных языков, существуют и другие

А зачем нам другие? Ведь сказано же было "любому другому языку". А значит - и вербальному тоже. Так что пожалуйста, не увиливайте.

Вы тут нам рассказали про человека, своим умом дошедшего до того, что "Пушкин - фуфло". Мне тоже кое-что вспомнилось. Случилось это в средние века, в Сорбоне. Два схоласта спорили о кроте, (что-то о его лапах, кажется). И не могли придти к согласию. Мимо проходил садовник и сказал: "Да я вам сейчас живо крота поймаю, и вы там посмотрите..." "Нет-нет", закричали оба, "это спор чисто схоластический".

[Muzylo]

А зачем нам другие? Ведь сказано же было "любому другому языку". А значит - и вербальному тоже. Так что пожалуйста, не увиливайте.

Разумеется, и вербальному тоже. Другие нам затем, что музыка - именно "другой", невербальный язык. Правда, он существует и осмысляется в неразрывной связи с вербальным (синкретической и синтетической), - но все же и все же...
Если бы я хотел увильнуть, я не бы создал эту тему . А от чего не увиливать?

[usman]

Бах, тема фуги ля-минор, 1 том ХТК. Изображается крест, но, поскольку этот знак обладает огромной сферой значений - изображение перерастает в символ:

Вложение 55900

Позволю поправить - том 2-ой.
(Просто здесь всё так серьёзно , поэтому и точность, видимо, желательна)

[Muzylo]

Позволю поправить - том 2-ой.
(Просто здесь всё так серьёзно , поэтому и точность, видимо, желательна)

Только-только заметил и исправил - оказалось, не успел

[Юка+]

Знак (язык) - это своеобразная дверь ) Се, стою у двери и стучу...
Музыка, как и искусство, как и жизнь... могут быть истолкованы, в том числе, и с точки зрения модели языка (возможно, на грани метафоры На языке жизни / На языке смерти... Искусство - язык символов), но это - лишь один из возможных вариантов истолкования. Х.-Г. Гадамер, например, предложил (вслед за Й. Хёйзинга и П. И. Чайковским) контекст игры: Fis - gis - a - e? H - сis. ))) Но и модель игры - то же дверь... Знак - князь мира сего... Rex mundi ((

Вот мне 6 лет. База отдыха. Я иду через огромное поле на речку. Я вижу голубое небо и жёлтое солнце.

Я взрослая... где же небо и солнце?.. так вот же!.. нет... где же Небо и Солнце?..

Я сейчас...смотрю вверх...это я там...мне 6 лет...

Передо мною четыре человека-артиста, у них в руках знаки "небо" и "солнце". То, как они играют ими, по их интонации, я понимаю, о каком моём состоянии идёт речь. Четвёртый говорит о том, что день ясный.