А что если музыки бы не было...

[Filosof]

Врождённость восприятия музыки - это не просто спорный вопрос, а просто утопия. Если бы восприятие было врождённым, все бы мы любили одну и ту же музыку. К сожалению, интонации голоса несравнимы с музыкой, потому что они передают нам информацию, а не чувства (по большому счёту - информацию о том, что чувствует собеседник, мы и реагируем соответственно). Язык интонаций - физиологического происхождения, он универсален и един, как анатомическое сложение. С музыкой же всё обстоит сложнее...

А Вы никогда не слышали что бы интонация и вербальная информация были различны?
Или что нельзя одними только звуками без слов передать свои настроение? Если Вы так не умеете или не слышали такого это не значит что такого нету.
А про то, что интонации голоса не сравнимы с музыкой ваша синтенция какия-то путанная. Интонации голоса действительно передают информацию о том что чувствует высказывающийся, а музыка нам тоже передаёт информацию о том что чувствует исполнитель за разшифрованными им символаи в нотах, не вижу в этом противоречия. Разница же высказаная Вами, что интонация передаёт информацию, а музыка чувства, не может быть принята, поскольку музыка не может передавать сами чувства. Чувства могут возникнуть только в человеческой душе и передать их никак нельзя, а можно только передать информацию о них. Распространённое же в обиходе выражение "передать чувства" и означает передать информацию о чувствах.
К тому же интонации голоса так же являются вокалом.

В том то и дело что у каждого с рождения есть своё личное восприятие музыки. Оно врождённо, но это совсем не означает что оно одинаково. К тому же Вы надеюсь не станите отрицать такого теоретического термина, как врождённая музыкальная отзывчивость у ребёнка. Которая является первостепенной в определнии его способности заниматься музыкой.

Предположим, я расплакться могу от "Fantasy" Earth, Wind and Fire, а наш общий знакомец В. Холоденко, когда я дала ему это послушать, уважительно выслушал, похлопал глазами и это доставило ему явно ноль эмоций, хотя исполнение было просто потрясающее, исполинской энергетической силы... И ведь не скажешь, чтобы слушатель был нечуток, просто фанк слушать, слышать его вибрации - тоже нужно учиться. А кого-то Девятая Бетховена в упор не колышет, хоть убей, и вообще звук скрипки не переносит. А я лично звук электрогитары не переношу, чесслово. Ну, вот так вот... Восприятие музыки -оно совсем не непосредственно, об этом мы уже здесь говорили.

Говорили то мы говорили о "не непосредственности" восприятия музыки, но вот hdd только начал мне это на примерах показывать. Так что это ещё не аксиома.
Такой вопрос, Вы сначал учились слушать фанк? Проходили теоретическую подготовку, а только потом первый раз себе поставили какой-то диск? Или же Вы сначал услышали, Вам понравилось и тогда Вы начали вникать?

[murom]

А вот давайте вопрос так поставим: изначально композитор и исполнитель уживались в одном лице,

Если уж решать вопрос, кто на 1-м месте, а кто дальше, то вот так:

Изначально композитор и исполнитель уживались в одном лице - это правильно. Потом этот музыкант стал учителем. Чтобы учить другого, надо не только ему показывать, но и что-то говорить. Вот эти первые слова и были зерном теории. Очень долго в одном лице уживались композитор, исполнитель, теоретик и учитель. И только с разделением труда появились отдельно специалисты: композитор, исполнитель, теоретик и учитель. Иногда они и сейчас спокойно уживаются в одном лице, но зачастую раздельно. Можно еще увидеть в одном лице только две или три профессии из приведенных. И все эти люди должны работать совместно, как это происходит, когда они (профессии) существуют в одном человеке. Они же между собой там не ругаются.
Поэтому-то люди и ищут себе единомышленников (или они сами находятся), чтобы в совместном творчестве делать одно дело.

Один учитель учит сочинять, другой - исполнять. И все они ничто без теорий: теории композиции, теории исполнительства, теории обучения. И эти теории пишутся исключительно для профессионального потребления. А вот сам композитор, исполнитель или учитель выбирает, какой теорией воспользоваться, т.к. их несколько и они РАЗНЫЕ.

Таким образом, чтобы передавать эстафету (композиторскую, исполнительскую) новому поколению, нужет вооруженный теорией учитель.

[murom]

В том то и дело что у каждого с рождения есть своё личное восприятие музыки. Оно врождённо, но это совсем не означает что оно одинаково.

Ни у кого с рождения нет никакого личного восприятия музыки. Человек не рождается с ним, а приобретает его.

К тому же Вы надеюсь не станите отрицать такого теоретического термина, как врождённая музыкальная отзывчивость у ребёнка. Которая является первостепенной в определнии его способности заниматься музыкой.

Вот тут Вы правы. Человек с рождения наделен только ОТЗЫВЧИВОСТЬЮ на музыку, как и на ЯЗЫК. Где родился, ту музыку и воспринимаешь. Что слышишь с рождения, так и повторяешь. Этим человек и отличается от животных. Например, малышка с рождения была предоставлена сама себе и за ней ухаживала кошка (кормила). Девочка мяукала, бегала на четвереньках и ела ртом, а не руками, то что кошка притаскивала ей. Видел эту картинку по телеку - ужас. Но этот ужас объясняет всё. И всякие там Тарзаны с врожденной аристократичностью - выдумки писателей. Человек, воспитанный в кругу определенных животных, становится именно этим животным по повадкам и речи. А вот сами животные так не перенимают манеры воспитавших их других животных. Кошки не начинают гавкать, а собаки мяукать.

[murom]

Ведь первобытные люди сначала передавали информацию именно через интонацию и жест, а не конкретный вербальный смысл. Это можно вполне понять по животным, что инстинктивное понимание интонации присутствует и без вербального понимания. А интонацию голоса можно условно считать "мамой" музыки. "Папой" же является внутренний ритм нашего организма, который очень легко откликается на любой внешний ритм.
Хочу добавить, что сейчас я обрисовал один из возможных вариантов возникновения зародышей музыки. Абсолютно не притендуя на достоверность. В точности же понять откуда она взялась невозможно.

Вы путаетесь в двух понятиях: похожесть и первопричина. Как бы ни мычали и выли перволюди - это была не музыка, а именно речь. И ничего другого. Хоть и с интонацией.
Музыка стала музыкой тогда, когда она отделилась от речи. Искусство стало искусством тогда, когда эти предметы отделились от быта.
Кувшин для молока - это быт. А кувшин для украшения - это искусство.
Интонация речи - это вербальное общения для передачи информации. Пение - это отделение интонации речи от КОНКРЕТНОЙ бытовой роли.
Удары палкой по бревну сначала служили чисто бытовым целям (их много и не стоит сейчас перечислять), а потом отделились от быта и стали ударными музыкальными инструментами. И здесь нет интонации речи, как видите.
Если кто-то вам сказал: "Философ, я Вас люблю", - это обычная вербальная информация на бытовом уровне.
Но когда этот же человек выходит на сцену и говорит: "Философ, я Вас люблю", - это уже роль в театре и это искусство, т.к. этот человек не действительно любит, а ПРЕДСТАВЛЯЕТ любовь.

Когда лучник стреляет, это охота. Когда он в часы отдыха щиплет тетеву, издавая звуки, - это ритуал (или уже искусство) не имеющий с интонацией речи ничего общего, но уже становящийся музыкой.
Когда соловей поет - это его боевой клич, запрещающий другим соловьям залетать на его територию. Когда же человек подражает птице - это искусство.
Мы можем любыми способами делать звуки, но они станут только тогда музыкой, когда отделятся от бытового назначения, например: "Концерт для пишущей машинки с оркестром".

[Ёпрст]

О как!!! А я то думаю, что как раз все наоборот. Не было бы музыки, теоретики еще нашли бы над чем теоретизировать, поверьте мне - поле для приложения усилий шире некуда... А вот музыка без теории не может существовать, так как человечесткой природе свойственно осмысливать действия, им производимые - так наш мозг устроен, как ни крути...

Не было бы музыки - не было бы муз. теоретиков. И как ни крути!

[Ёпрст]

К сожалению, интонации голоса несравнимы с музыкой, потому что они передают нам информацию, а не чувства (по большому счёту - информацию о том, что чувствует собеседник, мы и реагируем соответственно). Язык интонаций - физиологического происхождения, он универсален и един, как анатомическое сложение. С музыкой же всё обстоит сложнее...

Интонации голоса - это и есть музыка. Человеческий голос - самый простой способ передачи всех человеческих эмоций, чувств. Конкретную информацию передают слова, текст, а голос передает эмоциональную окраску. Есть много произведений, где текст вообще не важен, и его можно опустить, или где текста попросту нет (вокализы например). Мы слушаем пение, которое сильно на нас воздействует.

[Ёпрст]

Если бы восприятие было врождённым, все бы мы любили одну и ту же музыку.

Решительно не понимаю, почему из одного следует другое. Все люди индивидуальны, у каждого свое восприятие, врожденное. Человек может ничего не понимать в музыке, но он всегда сможет ответить - нравится она ему или нет.

[Ёпрст]

Ни у кого с рождения нет никакого личного восприятия музыки. Человек не рождается с ним, а приобретает его.

То есть Вы считаете, у человека с рождения нет своего вкуса? Считаю это большим заблуждением. Это касается всего - пищи, любимого цвета, игрушек, музыки, интересов - каждому одно нравится, а другое - нет.

[hombre de arte]

Не было бы музыки - не было бы муз. теоретиков. И как ни крути!

я им тоже это говорила много раз, но бесполезно
сначала человек обратил внимание на звуки и т.д., затем уже начал анализировать и концепции всякие по поводу этих самых звуков составлять. а если ничего не видел, не слшал, то и не узнал бы об этом, и не начал бы рассуждать о том и изобретать/открывать для себя в этой области что-то... так что в самом начале появляется, например, объект/предмет обсуждения, а затем следует его обсуждение со всеми вытекающими последствиями и открытиями

[hombre de arte]

То есть Вы считаете, у человека с рождения нет своего вкуса? Считаю это большим заблуждением. Это касается всего - пищи, любимого цвета, игрушек, музыки, интересов - каждому одно нравится, а другое - нет.

личное восприятие не только музки у человека с рождения есть, а музыу ребёнок слышит - и до своего появления на свет (и реагирует на неё) - это уже давно всем известно