Консонанс и диссонанс

[vcirkov]

2 - То, что регистрируется прибором - это и есть материя.

Если я сниму на фото морковку на грядке, сама морковка останется вне кадра. Прибором регистрируется только часть тонкого явления. Другим прибором - другая часть. Вы судите о явлении по его фрагменту, выраженному в узком спектре, не желая даже осознать, что кроме приборов существуют иные способы познания реальности. Практику ума никто не отрицает, вернее, вербальной ее части. Но есть и практика души, которая ближе всего к искусству. Неужели Вы всерьез полагаете, что восприятие искусства подвластно вычислительной машине с ее функциями распознавания образов. Из своего реального опыта я знаю, что не только душа, но и ум не имеют физического тела. И хотя его никакая аппаратура не способна зарегистрировать, продуктами ума мы пользуемся ежеминутно.

3 - образ - не материален, т.к. никакими приборами не считывается.
- консонанс и диссонанс - это наше отношение к звукам. Это не физика, а психика.

А органы восприятия по-Вашему - не есть ли самые ценные приборы? Позволю напомнить о галлюцинациях, которые снимают с сетчатки глаза. Я могу привести из собственного опыта знакомую музыку во сне, но совершенно в другой оригинальной трактовке, как бы ее первообраз, который я мог бы вспомнить нотами. Образ - иногда реальный фантом, который может передаваться от субъекта к субъекту. Исходя из Вашей же трактовки, он должен быть материален. А вот диссонансы и консонансы, как верно заметил NbP "может быть и инстинктивная реакция организма".

И правы будут все, исходя только из определения. Ведь истину не знает никто.

Если в науке что-то еще не получило определения, это не означает, что этого никто не знает.

[commator]

...

Если в науке что-то еще не получило определения, это не означает, что этого никто не знает.

Хочется эту мысль подать в другой упаковке:

Для того чтобы иметь возможность чем-то пользоваться не обязательно его разбирать ради понимания, как оно устроено. Достаточно опытным путём выяснить, что с ним делать можно, а что нельзя. Науке довольно часто приходится заниматься именно таким выяснением. Для него существует специальное название - метод чёрного ящика.

Этот метод не только учёные используют, но и все другие люди от мала до велика. И не только люди.

[murom]

Сообщение от murom
2 - То, что регистрируется прибором - это и есть материя.

Если я сниму на фото морковку на грядке, сама морковка останется вне кадра. Прибором регистрируется только часть тонкого явления. Другим прибором - другая часть. Вы судите о явлении по его фрагменту, выраженному в узком спектре, не желая даже осознать, что кроме приборов существуют иные способы познания реальности.

Я смотрю, Вы любите договаривать за других, совсем не смущаясь тем, что люди думают по-другому. Любой прибор, отреагировавший на явление, показывает, что это явление материально. Но никто не судит о явлении только по показанию одного прибора. Определение явления как материальное не говорит о том, что все о нем уже известно.

Практику ума никто не отрицает, вернее, вербальной ее части. Но есть и практика души, которая ближе всего к искусству. Неужели Вы всерьез полагаете, что восприятие искусства подвластно вычислительной машине с ее функциями распознавания образов.

В последнем предложении опять Вы за меня решили, как и что я думаю о восприятии искусства. Так о философии не спорят.

Из своего реального опыта я знаю, что не только душа, но и ум не имеют физического тела. И хотя его никакая аппаратура не способна зарегистрировать, продуктами ума мы пользуемся ежеминутно.

Хорошо, дайте свое определение ума и души и как вы ими пользуетесь.

А органы восприятия по-Вашему - не есть ли самые ценные приборы?

Они есть, но об их ценности я бы не говорил, т.к. оценить их не в состоянии. Я, например, рад, что они у меня есть и не хотел бы поменять их на электронику. Но без электроники мне трудно доказать некоторым скептикам, что я слышу не просто громче-тише в биениях, но и выше-ниже. Каждому свое. Скажу больше: я один свой палец с левой руки ценю больше, чем все компьютеры у меня в комнате.

Позволю напомнить о галлюцинациях, которые снимают с сетчатки глаза. Я могу привести из собственного опыта знакомую музыку во сне, но совершенно в другой оригинальной трактовке, как бы ее первообраз, который я мог бы вспомнить нотами. Образ - иногда реальный фантом, который может передаваться от субъекта к субъекту. Исходя из Вашей же трактовки, он должен быть материален. А вот диссонансы и консонансы, как верно заметил NbP "может быть и инстинктивная реакция организма".

Чтобы доказывать многое из того, что Вы написали, надо хотя бы определить, почему происходит то или иное явление хотя бы интуитивно. Вот почему какой-то образ передается другому мысленно (телепатически)? Вы знаете? Я не знаю, хотя пользуюсь этим каждодневно. Но мое незнание не освобождает меня от ответственности думать об этом и предполагать какие-то варианты. Что из всего этого материально, а что идеально? Я думаю, что в этом явлении на равных участвуют оба, вот только механизм до конца не изучен. Скорее всего, нужно говорить о единстве материального и идеального, чем об их разделении. Тогда не будет споров, что это - материально или идеально? Оно и то и другое! А вот познание механизма этого явления с разделением, что материально, а что идеально - это и есть наша задача.

Если в науке что-то еще не получило определения, это не означает, что этого никто не знает.

Это главное.

[vcirkov]

Хочется эту мысль подать в другой упаковке:
Для того чтобы иметь возможность чем-то пользоваться не обязательно его разбирать ради понимания, как оно устроено.

Спасибо за помощь. Действительно, консонанс и диссонанс только два, возможно, самых примитивных "щупальца", которыми музыка задевает наше восприятие. Спектр стилевых особенностей применения этих компонентов музыки настолько широк, что говорить о каком-то усредненном значении вне контекста конкретной музыки вряд ли стоит. Может стоит перейти к парадоксальным примерам обратного ощущения значений, обозначенных в теме? Что-то уже было сказано по этому поводу, но не получило должного развития.

[murom]

Для того чтобы иметь возможность чем-то пользоваться не обязательно его разбирать ради понимания, как оно устроено. Достаточно опытным путём выяснить, что с ним делать можно, а что нельзя.

Я вот, например, компьютерный юзер. Для меня достаточно знать, как пользоваться. Но есть другая категория людей, которые должны знать, как это все устроено. И так везде. Каждому свое.

[commator]

Я вот, например, компьютерный юзер. Для меня достаточно знать, как пользоваться. Но есть другая категория людей, которые должны знать, как это все устроено. И так везде. Каждому свое.

Раз каждому своё везде, то Вы должны понимать, что везде могут быть люди, которые больше Вас продвинулись в знаниях о предметах своего интереса. Их знания могут и Вас интересовать, разумеется.

Согласитесь, что сообщения продвинутых людей, могут Вам казаться неясными из-за недостатка Ваших собственных знаний, а не из-за желания знающих напустить тумана. Нацисты, например, долго были уверены, что квантовая физика это мировой еврейский блеф. Хорошо, что поздно спохватились.

Если согласны, то почему берётесь клеймить ненаучным всё то, что Вы ещё не в состоянии хорошо понимать?

[murom]

Если согласны, то почему берётесь клеймить ненаучным всё то, что Вы ещё не в состоянии хорошо понимать?

Это Вы о биениях? Но о биениях я понимаю достаточно много, чтобы спорить о них.

[commator]

Это Вы о биениях? Но о биениях я понимаю достаточно много, чтобы спорить о них.

Нет, я обо всём остальном, что кроме биений сопровождает восприятие звука. О том, что сегодня без "психо" не изучается.

Биения также Вы не можете воспринимать и понимать так, как их воспринимают и понимают многие другие. Их без "психо" изучать вряд ли разумно на мой взгляд.

[murom]

Нет, я о всём остальном, что кроме биений сопровождает восприятие звука. О том, что сегодня без "психо" не изучается.

Нет, уважаемый commator, я антинаучным обзываю только разговоры физиков о биениях. И мне еще не нравится некоторая терминология, например, отнесение к фантомным звукам совершенно реальные волновые процессы, происходящие как вне человека, так и в его слуховых органах. Для меня фантомные звуки не должны зависеть ни от каких волновых процессов, происходящих в данный момент вокруг человека - это скорее галлюцинации (может быть связанные с памятью на звук). Нужно просто разделить терминологию и изучать процессы согласно их физической и психической природы. Если в органах слуха происходят какие-то нелинейные процессы, порождающие комбинационные (или какие другие) тоны, то это тоже физические явления, а не психические.

[vcirkov]

Я смотрю, Вы любите договаривать за других, совсем не смущаясь тем, что люди думают по-другому.

Простите, если так. Вы сравнивали устройство человека и компьютера, а я как бы домыслил. Самоуправляемая машина похожа на человека-зомби. Вы не учли, что машиной управляет человек. Если мозги - компьютер, душа - оператор. Действительно, мозг похож на комп., и теперь, используя эту аналогию, можно выяснить с помощью метода "черного ящика" что же в нем фиксируется или служит памятью, как на жестком диске, а что остается скрыто в потемках души. Но для этого нужно отбросить ученый снобизм и рассматривать человека цельно.

Хорошо, дайте свое определение ума и души и как вы ими пользуетесь.

Пусть нас простят за флуд. А - В = С, где «А» – человек, «Б» – его тело, а душа – «С» Ничего нового я здесь не сообщил. В Дзен есть такая практика, когда практикующий достигает поочередно ощущения трех пар из трех возможных ипостасей: души, ума и тела, потом по одному, и в конце концов – стирания всяких ощущений. Вот и реальная возможность посмотреть на ум со стороны. Зрелище - малоприятное.

Чтобы доказывать многое из того, что Вы написали, надо хотя бы определить, почему происходит то или иное явление хотя бы интуитивно. Вот почему какой-то образ передается другому мысленно (телепатически)? Вы знаете? Я не знаю, хотя пользуюсь этим каждодневно.

Передается информация, большей частью через фантомы, - образы, которые регистрируются тонким телом. Я однажды попросил одну особу записать нечто важное для нее, что я скажу ей во сне. Ей действительно это приснилось, но сон был настолько ярким, что она подумала, что не сможет его забыть. В итоге она запомнила из него все, кроме того, что нужно было записать. Тот, кто приходил к ней во сне – был фантом, который имел мой образ.

Для меня фантомные звуки не должны зависеть ни от каких волновых процессов, происходящих в данный момент вокруг человека - это скорее галлюцинации (может быть связанные с памятью на звук). Нужно просто разделить терминологию и изучать процессы согласно их физической и психической природы. Если в органах слуха происходят какие-то нелинейные процессы, порождающие комбинационные (или какие другие) тоны, то это тоже физические явления, а не психические.

http://magov.net/blog/725.html
http://anomalia.kulichki.ru/text9/985.htm
Не получается без психо говорить о фантомах. По этой аналогии и фантомный и воображаемый звук может регистрироваться во внутреннем ухе и даже на перепонке. Не потому ли многие композиторы так безошибочно смешивают звуки и тембровые краски в оркестре, что слышат их в воображении, как наяву.