Продавцы вакуума

[SSK]

А если артист талантлив, то это уже не попса?

Если все остальные признаки налицо - попса.

любопытный факт, не знала. но вынуждена повторить свой вопрос: что это доказывает?

Доказывает, что сегодняшняя востребованность классической музыки не идет ни в какое сравнение с тогдашней.

вот свадьба фигаро вашему критерию не соответствует. и парсифаль. и травиата. и 99% прекраснейших опер, которые сейчас идут на лучших сценах мира

Какому критерию? Простите, Вы что-то сами додумали: я пишу о том, что классическая музыка сегодня востребована крайне мало.

зато конкурировать с успехом волшебной флейты вполне по силам диску бритни спирс «Oops!...I Did It Again», который разошелся в количестве 1,3 миллиона экземпляров уже в первую неделю продаж! и какой из этого следует вывод?

Прямой: современная попса с успехом заняла место классики (и продолжает наступление).

во-первых, не "одинаково", а "примерно одинаково" и "сопоставимо".
во-вторых, пожалуйста: http://www.artnewsblog.com/2008/02/m...s-in-world.htm

по данным за 2007 год из трех самых посещаемых музеев мира, два (центр помпиду и тейт модерн) - музеи современного искусства. при этом хочу заметить, что экспозиция последних в разы меньше, чем у лувра. ну и количество "случайных" посетителей, пришедших исключительно с целью запечатлеться на фоне шедевра, в тейте и помпиду неизмеримо меньше. впрочем, это уже детали

Ничего не могу сказать, я в живописи не разбираюсь. Могу только заметить, что в Помпиду Центр еще библиотека входит.
Давайте про музыку, ага?

именно ваши критерии и рассматриваем. забыли, с чего все начиналось?

Я тогда не понял предмета спора: по моим критериям никакого "искусства" сегодня нет. Вообще. О чем мы спорим?

может, просто не сохранилось

Ага

пожалуйста:

Во-первых, не вижу никаких объяснений внешними причинами;
во-вторых, я писал о массовом искусстве.

как насчет жителей тринидад и табаго? есть статистика?

Нет. А вот для Тринидад и Тобаго есть: 29 ежегодный музыкальный фестиваль прошел.

вам не кажется, что ни китай, ни тем более япония уже давно не изолированы от европейской культурной традиции?

"Изолированы" и "с детства восприняты" - разные вещи, Вам не кажется? Китайские дети пока воспитываются все-таки в китайской традиции, что не мешает им стать классическими пианистами.

исключительно ваша мировоззренческая установка, не находите?

Нет, не нахожу.

быть может, вы не до конца постигли их объем, потому и не ощущаете степени сужения?

Быть может.

[Mike Tea]

Было бы довольно глупо считать, что абсолютно все современное искусство бессмысленно и бесформенно. Но осмысленного и оформленного, увы, исчезающе мало.

Я тогда не понял предмета спора: по моим критериям никакого "искусства" сегодня нет. Вообще. О чем мы спорим?

Действительно, о чем? Всем уже понятно, что лично для Вас современного искусства действительно не сущетвует. И никакие доводы этого Вашего убеждения (а может, просто упрямства?) не изменят. У Вас такая вера. Вы верите не во все искусство, а только в определенную его часть (классико-романтическое направление), отвергая другую (XX век и современность) - получается своего рода сектантство в восприятии искусства.

[lerit]

Действительно, о чем? Всем уже понятно, что лично для Вас современного искусства действительно не сущетвует. И никакие доводы этого Вашего убеждения (а может, просто упрямства?) не изменят. У Вас такая вера. Вы верите не во все искусство, а только в определенную его часть, отвергая другую - получается своего рода сектанство в восприятии искусства.

Гм, а Вы верите во все искусство? Есть ли что-нибудь такое, что Вы не считаете искусством, а кто-то - наоборот?

[helza]

Доказывает, что сегодняшняя востребованность классической музыки не идет ни в какое сравнение с тогдашней.

а какое это имеет значение для предмета дискуссии? где в вашем определении искусства критерий востребованности на момент создания?

если что-то кого-то когда-то и где-то сподвигло и зажгло, разве из этого следует, что этому объекту имманентно качество сподвигать и зажигать? первые автомобили, развивающие скорость 20 км/ч, тоже кого-то восхищали небывалым доселе драйвом

Какому критерию?

100 постановок за год после создания.
собственно, речь у меня о том, что далеко не все считающиеся сейчас классическими произведения искусства сразу имели успех.

я пишу о том, что классическая музыка сегодня востребована крайне мало

выходит, не в востребованности дело? тогда в чем? как определелить "вашу" дидактику вне собственного опыта взаимодействия с артефактом?

Прямой: современная попса с успехом заняла место классики (и продолжает наступление).

вы считаете, что классика когда-либо имела такой же объем спроса, как современная попса?

Ничего не могу сказать, я в живописи не разбираюсь. Могу только заметить, что в Помпиду Центр еще библиотека входит.
Давайте про музыку, ага?

вы же с живописи начали! нет, ну как с вами дискутировать?

Я тогда не понял предмета спора: по моим критериям никакого "искусства" сегодня нет. Вообще. О чем мы спорим?

мы не спорим, я выясняем, соответствует ли ваше утверждение о не-бытии современного искусства вашим же критериям пока выходит, что не соответствует

но раз уж об этом зашла речь, не могли бы все-таки уточнить, как соотносятся эти три ваши тезиса:

никакого "искусства" сегодня нет. Вообще.

Вы почему-то исходите из того предположения, что современное искусство - искусство. Это не так (большей частью).

Я трактую этот факт как свидетельство неспособности современной культуры к созданию истинно великих произведений искусства.

итак, искусства нет вообще? нет большей частью? или нет великого искусства?

Во-первых, не вижу никаких объяснений внешними причинами;
во-вторых, я писал о массовом искусстве.

во-первых, вы просили привести пример вашего высказывания, в котором чей-либо выбор объяснялся бы внешними причинами.
во-вторых, простите, но что сие утверждение тогда означает?

"Изолированы" и "с детства восприняты" - разные вещи, Вам не кажется? Китайские дети пока воспитываются все-таки в китайской традиции, что не мешает им стать классическими пианистами.

тут у вас внутри тезиса противоречие: если мы говорим о профессиональном музыканте, то 99 из 100, что он слушал классическую музыку с детства.

впрочем, это не так важно. ваше утверждение об универсальном воздействии классической музыки следует доказывать на примере тех культур, где какой бы то ни было европейский контекст исключен. скажем, на примере маугли.

Нет, не нахожу.

простите, SSK, но после осознания единства и гармонии мироздания "ваша" борьба с судьбой вообще теряет всякий смысл

[Mike Tea]

Гм, а Вы верите во все искусство?

В общем - да. Я верю, что искусство многообразно и постигается людьми избирательно, в соответствии с их культурой и личными вкусами.

Есть ли что-нибудь такое, что Вы не считаете искусством, а кто-то - наоборот?

Да, конечно, есть отдельные проявления искусства, которые я лично отвергаю. Однако, если найдется человек, который мне расскажет об опыте постижения этого произведения, убедит, что оно его вдохновило, то свое личное неприятие я перенесу в область рамок вкуса, а не стану доказывать человеку, что он, дескать, неправильно чувствует.

Наш уважаемый SSK поступает по-другому: он признает, что почти не знает и совсем не воспринимает современное искусство - и на основе этого незнания и непонимания пытается вывести какие-то обличительные нравоучения...

[Mike Tea]

итак, искусства нет вообще? нет большей частью? или нет великого искусства?

Присоединяюсь к вопросу. Ждем программного заявления, подводящего прочную теоретическую базу под новую волну борьбы с буржуазным формализмом в искусстве.

P.S. И не забудьте, пожалуйста, упомянуть о полной деградации других видов искусства: театра, балета и современного танца, архитектуры, литературы.

[lerit]

В общем - да. Я верю, что искусство многообразно и постигается людьми избирательно, в соответствии с их культурой и личными вкусами.

Да, конечно, есть отдельные проявления искусства, которые я лично отвергаю. Однако, если найдется человек, который мне расскажет об опыте постижения этого произведения, убедит, что оно его вдохновило, то свое личное неприятие я перенесу в область рамок вкуса, а не стану доказывать человеку, что он, дескать, неправильно чувствует.

Есть ли примеры из Вашего опыта, когда кто-то смог убедить Вас своим опытом постижения произведения? И почему сразу не поместить свое неприятие в область вкуса? Доказать человеку, что он неправильно чувствует, невозможно, лучше и не пытаться, а принимать как данность. Я скажу больше:все мы правильно чувствуем!

[Mike Tea]

Есть ли примеры из Вашего опыта, когда кто-то смог убедить Вас своим опытом постижения произведения?

Да. Первое, что приходит в голову - "Молоток без мастера" Булеза. Мне самому это произведение, честно говоря, кажется бессмысленным и бесформенным. Но раз столько людей в нем что-то видят - значит, это я ошибаюсь, а не они. Правда, лично с искренними почитателями этой вещи я пока не встречался.

И почему сразу не поместить свое неприятие в область вкуса?

Потому что вполне может оказаться, что это произведение вообще никого не вдохновляет, да и попросту является хламом.

[lerit]

Да. Первое, что приходит в голову - "Молоток без мастера" Булеза. Мне самому это произведение, честно говоря, кажется бессмысленным и бесформенным. Но раз столько людей в нем что-то видят - значит, это я ошибаюсь, а не они. Правда, лично с искренними почитателями этой вещи я пока не встречался.

Да не ошибаетесь Вы! Вы точно так же правы, как и почитатели "Молотка..."!

Потому что вполне может оказаться, что это произведение вообще никого не вдохновляет, да и попросту является хламом.

Может, конечно, оказаться, но мы не можем этого даже предположить... Вдруг кого-то вдохновит...

[Mike Tea]

Может, конечно, оказаться, но мы не можем этого даже предположить... Вдруг кого-то вдохновит...

Вот поэтому я и стараюсь быть осторожным в своих оценках и, уж тем более, не навязывать свое мнение окружающим.