ПЛАГИАТ, или цитата БЕЗ кавычек

[lsp]

Дык, на партитуре Тита Манлия Вивальди его собственной рукой написано: "Сочинено в 5 дней". Там музыки часа на 3,5. Ну вот и бери ромашку в руки: верить-не верить.
Нимечек утверждал, что "Милосердие Тита" написано Моцартом за 18 дней. Это-то как раз в чем-то поддается проверке, и тот же Тайсон выяснил, что 18 дней Моцарт занимался только сольными номерами, поскольку состав исполнителей как раз определился за 18 дней до премьеры. Но ансамблевые номера (судя по бумаге) писались прежде сольных, так что по прикидкам на все про все - те же 6-7 недель (а ведь это, когда "Флейта еще "тепленькая" и не вполне законченная была). Так что нам и не снились такие производительности...

[Vic]

Дык, на партитуре Тита Манлия Вивальди его собственной рукой написано: "Сочинено в 5 дней". Там музыки часа на 3,5.

Ну, Вивальди, может, и загнул слегка. Или мы его слова интерпретируем неадекватно. Но срок в 6-7 недель для оперы или трёх симфоний не представляется совсем уж неправдоподобным. В конце концов, Вы правы: никто не знает, сколько тот или иной композитор вынашивал замысел того или иного сочинения. С большей или меньшей уверенностью мы можем говорить лишь о времени, которое потребовалось автору для записи своего творения на бумагу.

[Roman]

I though that I have a PhD in Theoretical Physics from Brown University. Perhaps, this bleak heritage is not yet completely sweated out of me.

In proper English: I thought that I HAD a PhD etc. It is called subjunctive....

[Philistine]

Вы Isp опять ускользаете от сути.
А суть в том, что вся эта немчура сочиняла механическую музыку. Потомственному члену музыкального цеха, ремесленнику не составляло особого труда овладеть математическим рецептом и шпарить далее по шаблону. Я уже не помню, кто среди них чемпион, который продемонстрировал рекордные показатели, кажется, Телеман. Уже дети Баха выдохлись на этой фабрике звуков. Из итальянцев укажем Вивальди и Россини. Последний заткнулся на десятки лет, наблюдая как на его глазах пробивается живая музыка.
Удачный пример приведен Vic с "Пиковой дамой", которая также писана по рецепту. Только не по общему, а по чайковскому.
Возвращаясь к последним симфониям Моцарта, действительно ли они по музыкальному материалу отличаются от предыдущих - скачком на качественно иной уровень? Только выяснив эту сторону можно судить о правдоподобности их написания за несколько недель.

[Servolf]

А суть в том, что вся эта немчура сочиняла механическую музыку. Потомственному члену музыкального цеха, ремесленнику не составляло особого труда овладеть математическим рецептом и шпарить далее по шаблону. Я уже не помню, кто среди них чемпион, который продемонстрировал рекордные показатели, кажется, Телеман. Уже дети Баха выдохлись на этой фабрике звуков. Из итальянцев укажем Вивальди и Россини. Последний заткнулся на десятки лет, наблюдая как на его глазах пробивается живая музыка.
Удачный пример приведен Vic с "Пиковой дамой", которая также писана по рецепту. Только не по общему, а по чайковскому.

Вы обвиняете профессиональных композиторов в том, что они были профессионалами? Шутка удалась.
Что же в этом плохого? Вы-то явно полагаете это плохим, раз для иллюстрации своей мысли прибегаете к словам вроде "немчура", "выдохлись", "шпарить", "заткнулся". Что плохого в том, что музыкант, найдя свой стиль, наиболее полно позволяющий раскрыть его композиторское дарование, в дальнейшем эксплуатирует его? Что плохого в оттачивании метода? Да только одно: есть шанс, что средства заменят цель, т.е. в угоду методу будет убита или кастрирована музыкальная мысль.
Как часто возникала такая опасность? Полагаю, что очень часто. В 18 веке - в особенности. В конце-концов, достаточно открыть Гроува, что бы убедиться: профессиональных музыкантов в этом веке - пруд-пруди. И каждый из них не просто композитор, но и исполнитель (естественно, при такой конкуренции где найти дурака, который будет исполнять чужую музыку?), и импровизатор (а как же? надо же уставшую от шаблонов публику удивить чем-то), и музыкальный теоретик (рациональный метод требует научного обоснования), и преподаватель (кушать-то хочется) и прочая, и прочая, и прочая...
Так почему же из этого гигантского количества профессиональных музыкантов история донесла до нас лишь считанные имена? Не потому ли, что именно они смогли стать над шаблоном, над методом, над ремеслом и тем самым переместить музыку из разряда ремесла в разряд творения?

[Philistine]

Вы обвиняете профессиональных композиторов...

Для полноценного участия в диалоге, как минимум, необходимо умение прочитать абзац до конца.
Моцарт писал серийную музыку по математическим рецептам немецкой музыкальной корпорации. Пока он держался в рамках средневековой парадигмы, ни у кого не вызывала удивления его фантастическая работоспособность. И она того же рода, что и у других талантливых представителей этого цеха. К концу жизни ему удалось сделать качественный скачок на другой уровень. Вопрос, возможно ли сохранить такую же производительность при переходе к индивидуальному стилю?
Пример из более близкой эпохи. Писавший в серийной технике ДДШ мог выдавать на гора по нескольку крупных форм – сонат, квартетов, симфоний – в пятилетку. Сочинявший в индивидуальном стиле Прокофьев имел более скромные количественные показатели (и, соответственно, в условиях господствующего вала, не столь частые и высокие правительственные премии и награды).

[Servolf]

Для полноценного участия в диалоге, как минимум, необходимо умение прочитать абзац до конца.

Интересно, это Вы о ком? Обо мне или о себе? Думаю, о себе. Т.к. в противном случае, не могли бы не заметить, что мы с Вами говорим об одном и том же.

P.S. Вы, все-таки, определитесь в своем отношении к профессионалам. А то Вас в крайности бросает. То с презрением говорите о том, что они "шпарят по шаблону", то вдруг преклоняетесь перед их "фантастической работоспособностью"...

Вопрос:

возможно ли сохранить такую же производительность при переходе к индивидуальному стилю?

Ответ:

Удачный пример приведен Vic с "Пиковой дамой", которая также писана по рецепту. Только не по общему, а по чайковскому.

[Philistine]

не могли бы не заметить, что мы с Вами говорим об одном и том же.
Вы, все-таки, определитесь в своем отношении к профессионалам.

Я говорю о доказательствах возможного плагиата Моцарта.
А Вы о якобы умалении мной чести и достоинства авторитетов.
Разве это одно и то же?

[Servolf]

Я говорю о доказательствах возможного плагиата Моцарта.
А Вы о якобы умалении мной чести и достоинства авторитетов.
Разве это одно и то же?

Именно так.

[lsp]

Я говорю о доказательствах возможного плагиата Моцарта.
А Вы о якобы умалении мной чести и достоинства авторитетов.
Разве это одно и то же?

"Доказательства возможного плагиата" - очень неаккуратный оборот в такого рода теме. Здесь уж либо прямо о "доказательствах плагиата", либо о "подозрениях в возможном" плагиате.

Настоящим доказательством плагиата Моцартом, скажем, "Юпитера" было бы обнаружение такой же симфонии или ее части, по отношению к которой было бы точно установлено, что она создана другим автором, записана его рукой и совершенно точно датируется более ранним сроком, нежели моцартовская, при условии, что имеется также и моцартовский автограф, на ктором его рукой указано его авторство и датировка более поздняя, нежели у упомянутого автора, либо (вариант) собственная датировка Моцарта имеет признаки фальсификации - т.е. проставлена более ранняя дата (а, скажем, по бумаге установлено, что в это время на этой бумаге не мог возникнуть этот автограф).
Ни одного такого случая, насколько я знаю, до сего дня не известно. Все, о чем здесь заходила речь - в лучшем случае лишь расплывчатые поводы к возможному подозрению. В том числе и Ваше сомнение в способности Моцарта создать "такие симфонии" в шесть недель.
Других "глобальных" аспектов (как то: писание под копирку vs индивидуальный стиль, "граница риторической эпохи" (по А.В. Михайлову) и проч.) не касаюсь как слишком дискуссионных и не имеющих прямого отношения к теме потока.
Филистин, Вы спрашивали о конкретных вещах (по крайней мере мне так показалось) - я ответил конкретно в границах своих возможностей. От споров с Вами на "темы без берегов" увольте...