Гамбургский счет в старинной музыке - настанет ли?

[Roman]

Но еще ближе к цели тот опус Берда, который, конечно же, и приходит первым на память, стоит только задуматься о его музыке для виольного консорта: это, разумеется, вариации (или можно назвать их фантазией) Browning (пишу по-английски, чтобы не провоцировать ненужных ассоциаций). Это, конечно, не такой цикл, как объединенный литературной (хоть и, прямо сказать, скудной) программой цикл Дауленда, а музыкальное единство, сопоставимое – чисто типологически, разумеется, и не более того, – с фантазиями Баха и Вайса (в первых частях поздних его сонат)

Kакие конкретно фантазии Вайса вы имеете в виду?

[Vivat Haydn]

К черту каноны и прочую муру! К черту стандарты и устоявшееся общественное мнение! Если ты музыкант, то играй для народа, а мы (каждый индивидуально) сами решим, что оставить в собственной фонотеке, а что передать соседу для расширения кругозора. Почему кто-то дожен за нас решать, что лучше: Бетховен или Гуммель? Бах-отец или Бах-сыновья? Я хочу слушать всех и все, даже третьестепенных, иначе это пахнет цензурой. Слава богу, что в добазовской музыке пока нет канона. Долой стереотипы в музыкальном репертуаре!!! Да здравствует свобода музыки!!!

[Roman]

К черту каноны и прочую муру! К черту стандарты и устоявшееся общественное мнение! Если ты музыкант, то играй для народа, а мы (каждый индивидуально) сами решим, что оставить в собственной фонотеке, а что передать соседу для расширения кругозора. Почему кто-то дожен за нас решать, что лучше: Бетховен или Гуммель? Бах-отец или Бах-сыновья? Я хочу слушать всех и все, даже третьестепенных, иначе это пахнет цензурой. Слава богу, что в добазовской музыке пока нет канона. Долой стереотипы в музыкальном репертуаре!!! Да здравствует свобода музыки!!!

Совершенно верно.
Этот "канонизм"- антихудожествен и антиинтеллектуален. И насаждают его "музловщики"
неспособные на метафизическое восприятие.

[Кое-кто]

Not listed in Grove....
consort music

all published in B xvii; p. nos. in parentheses
Fantasias, grounds and dances:
Browning a 5 (39)

Многоученый друг,
мне трудно вполне оценить Ваш очередной мудрый тезис из-за его сугубого лаконизма, но если Вы имеете в виду фантазию Browning, то она стоит первым номером в воспроизведенном Вами списке, что и вполне естественно, ввиду всеобщего признания столь не приглянувшегося Вам ее "канонического" значения.

Вообще же знакомство с музыкой, в том или ином виде, все-таки в качестве аргумента (если, конечно, Вас интересует хоть немного истина обсуждаемого предмета) предпочтительнее механических ссылок на справочные авторитеты.

Буду также признателен Вам за разъяснение понятия "музловщик", мною прежде не слышанного.

[Сергей]

К черту каноны и прочую муру! К черту стандарты и устоявшееся общественное мнение! Если ты музыкант, то играй для народа, а мы (каждый индивидуально) сами решим, что оставить в собственной фонотеке, а что передать соседу для расширения кругозора. Почему кто-то дожен за нас решать, что лучше: Бетховен или Гуммель? Бах-отец или Бах-сыновья? Я хочу слушать всех и все, даже третьестепенных, иначе это пахнет цензурой. Слава богу, что в добазовской музыке пока нет канона. Долой стереотипы в музыкальном репертуаре!!! Да здравствует свобода музыки!!!

Не беспокойтесь. Похоже, Вы не вполне вникли в исходные посылки "Кое-кого". Канон не запрещает исполнять кого-либо, и этим он--не цензура; более того, хоть какую-то ясность он приобретает только при рассмотрении всей совокупности мнений профессионалов, в каждом же конкретном случае он почти наверняка будет отличаться от соседнего конкретного случая, и этим он тоже--не цензура.

Канон полезен в первую очередь для мышления (в данном случае о музыке), а какие уж решения будут принимать обладающие этим каноном профессионалы о том, что играть или не играть, будет зависеть от каждого конкретного случая; более того, поскольку музыкантов ныне расплодилось сверх всякого вероятия, то, пока Вы и другие будете хотеть слушать третьестепенных композиторов, найдутся те, кто будет их вам играть .

[Кое-кто]

Канон не запрещает исполнять кого-либо, и этим он--не цензура

Благодарю Вас за еще одно свидетельство о пользе внимательного чтения. К этому остается добавить, для забывшихся, лишь напоминание об очевидном: вы все равно пользуетесь каноном, только канон ваш - скверный, составленный из мнений низшего порядка вроде "Вася сказал, что там у Дюфая классная штука". Именно такой канон и нежелание его усовершенствовать всегда кроется за обскурантисткими лозунгами вроде идеологически-пасквильного

Слава богу, что в добазовской музыке пока нет канона. Долой стереотипы в музыкальном репертуаре!!! Да здравствует свобода музыки!!!

[NeDo]

Хочу обратить внимание уважаемой публики на то обстоятельство, что некий сумбур и шаткость иерархической шкалы наблюдаются не только в добаховские, но и в послешостаковические времена. То, что или слишком далеко, или слишком близко в равной мере подвергается постоянной переоценке, либо оценивается диаметрально-противоположным образом... Что касается современной музыки, то такой разброд в оценках гарантирует некую свободу действий современным творцам.

Возможно, эти явления взаимосвязаны. Незаконсервированность табеля о рангах, его пребывание в "предреволюционном" и "революционном" состоянии гарантирует избегание стагнации, убегание от себя самих, вчерашних...

[Mike Tea]

Я думаю, на качество и динамику формирования "канона" влияет степень актуальности музыки, ее востребованности. Во-первых, по количественному принципу: чем больше мнений, тем объективнее картина. Во-вторых, по-качественному: по-настоящему мы можем оценить лишь то, что понимаем, что доступно нашему сегодняшнему восприятию. Старинная музыка вряд ли когда-нибудь приобретет большее распространение, чем теперь - поэтому не стоит рассчитывать на столь же ясное понимание ее ценностей, какое мы имеем о классико-романтической эпохе.
Еще один аспект - отсутствие в старинной музыке единого источника, единого культурного центра и соответственно, отсутствие единых критериев оценки.

[Vivat Haydn]

Канон полезен в первую очередь для мышления (в данном случае о музыке), а какие уж решения будут принимать обладающие этим каноном профессионалы о том, что играть или не играть, будет зависеть от каждого конкретного случая;

Уважаемый Сергей! А если у музыканта не будет своего мышления, и ему Ваш канон - что цитатник Мао Дзе Дуна или Краткий курс ВКПБ? Да, канон не запрещает, но он формирует музыкозрение ( ) профессионала. Как-то я спросил музыканта, что из себя представляют фортепианные сонаты К.Ф.Э. Бах - в ответ: "это детский лепет". Но мне его музыка оказалась очень по душе. Значит ли это, что я еще не вышел из детского возраста?

более того, поскольку музыкантов ныне расплодилось сверх всякого вероятия, то, пока Вы и другие будете хотеть слушать третьестепенных композиторов, найдутся те, кто будет их вам играть

Главное, чтобы музыканты были первостепенными, об остальном мы сами решим.

К этому остается добавить, для забывшихся, лишь напоминание об очевидном: вы все равно пользуетесь каноном, только канон ваш - скверный, составленный из мнений низшего порядка вроде "Вася сказал, что там у Дюфая классная штука". Именно такой канон и нежелание его усовершенствовать всегда кроется за обскурантисткими лозунгами вроде идеологически-пасквильного

А Вы что, рядом стояли, когда мне Вася говорил? Откуда Вам известно, пользуюсь ли я каноном или нет? И что за бред Вы несете в конце фразы?

[Сергей]

Уважаемый Сергей! А если у музыканта не будет своего мышления, и ему Ваш канон - что цитатник Мао Дзе Дуна или Краткий курс ВКПБ? Да, канон не запрещает, но он формирует музыкозрение ( ) профессионала. Как-то я спросил музыканта, что из себя представляют фортепианные сонаты К.Ф.Э. Бах - в ответ: "это детский лепет". Но мне его музыка оказалась очень по душе. Значит ли это, что я еще не вышел из детского возраста?

Это вообще-то может значить практически что угодно: как то, что этот музыкант когда-то где-то слышал одну сонату К. Ф. Э. Баха и решил, что все они--детский лепет, так и то, что он подробно изучал ту эпоху, близко познакомился со всеми сонатами этого Баха, а также с творчеством его коллег и на основании такого опыта пришёл к выводу, что то-то и то-то--гораздо лучше сонат К. Ф. Э., отчего и играть лучше первое, а не вторые.

Разумеется, канон, как и всякая традиция--в "свёрнутом", компактном виде представленный опыт предшествовавших поколений профессионалов и слушателей и, как и всякая традиция, требует регулярной проверки и постоянного сознательного к себе отношения, без которого верность традиции рискует выродиться в суеверие и ритуал. Но проверять канон на адекватность и актуальность едва ли стоит путём предварительной отмены всех и всяческих канонов.