Ярлыки и стереотипы

[Дима]

А меня у Чайковского всегда поражали переходы от главных партий к побочным (при всей гениальности этих партий). Чаще всего это делается простым сопоставлением. Благодаря этому в моем восприятии нарушается целостность произведения.

Это ещё идёт на волне популярности Бетховена. Такие были в моде программы сочинений, в которых должны были быть отражены некие противопоставления. То что это технически проще это понятно, но то что рушится цельность я бы не сказал. Но конечно смотря где, всё таки сочинений у него не две штуки и все не могут быть удачными.
Если бы знать о каком сочинении идёт речь...

[Daniel]

Да, переходы действительно - бам - и дальше. Я думаю все-таки, что это оправдано не стилистикой, а неумением. В письмах Ч! есть более подробная информация.

[Misdemeanor]

[quote="Дима.
Если бы знать о каком сочинении идёт речь...[/quote]

Первый и Второй Фортепианные Концерты (во Втором это особенно слышно), "Ромео и Джульетта". Если постараться, можно вспомнить еще.

[Дима]

.
Если бы знать о каком сочинении идёт речь...

Первый и Второй Фортепианные Концерты (во Втором это особенно слышно), "Ромео и Джульетта". Если постараться, можно вспомнить еще.

Согласен. С другой стороны это лучшие фор-ые концерты на то время, и если бы не было Рахманинова они бы таковыми и остались. Они написаны в соответствии с развитием фортепианных приёмов тех лет, когда наиболее передовым ориентиром в этой области были концерты Листа. И надо отметить, что эти концерты превосходят концерты прородителя. Что касается логики их построения, то логических незаурядиц я в них не обнаруживаю, кроме особо слабых мест - как скажем вторая часть второго концерта. В первой части 2 концерта логика такова, что вставка с холодной типично немецкой темой призвана отрезвлять слушателя от плачущих интонаций в остальных местах. Она как бы не даёт окончательно раскиснуть и поплакаться :).
Жизнерадостная музыка была чужда его душе - и он не мог её из себя сделать, но тем не менее хотел, чтобы его музыка не была такой безрадостной, в связи с этим он вставлял в свои сочинения либо немецкие темы либо украинский или русский фольклор, из которого он черпал жизнерадостные интонации. Такие же контрасты можно увидеть и в 6 симфонии. Это вредит цельности, но одновременно привносит разнообразие в музыку, поэтому тут дело не в том, что он не мог сочинять одни слёзы для Misdemeanor ;).
4 симфония она очень цельная и совершенная, и хотя в ней в последней части развивается песня "Во поле береза стояла", но в отличии от остального фольклора это была песня его души.
Как я упомянул выше вступление к последней части 6 симфонии это вариация на тему той же самой песни.

Daniel, вы нарушили правила честной аргументации, вбросив чёрный пиар, а именно информацию, что ба-ба-хи получались у Чайковского якобы от неумения. Да ещё и для создания перевеса 4 симфонии Чайковского бросили на весы сразу все силы венских классиков. В принципе это адекватная оценка этой симфонии. Сами виноваты, когда дали мне большую фору, оставив за мной право считать лучшим композитором Чайковского. Regards не стал ввязываться, хотя наверняка и у него есть, что найти из неудачного в музыке Чайковского. Но сколько бы мы не говорили, не Чайковский ли написал лучшие оперы и симфонии? А что может быть серьёзнее в музыке этих двух жанров? Поэтому для меня здесь вывод очевиден - Чайковский определённо лучший. Ну а если учесть сколько он просто хороших сочинений написал, то сомнения в масштабе этого композитора окончательно развеятся.

[Daniel]

Дима, в нашей дискуссии есть один очень важный пункт, а именно то, что я считаю Чайковского далеко не худшим композитором, следовательно - мы с Вами практически на одной стороне и смысла спорить я не вижу; поэтому и аргументация хромает. Лень-матушка, понимаете ли...


[to Moderators (сразу всем)] есть смысл переименовать тему в "Ярлыки, Стереотипы и Чайковский"

[Дмитрий Ларош]

Дима,

а вот можно Вам задать мой любимый вопрос? ))

Насколько я понимаю, Вы считаете Чайковского лучшим. Я считаю, что в России XIX века никто из композиторов не поднимался до уровня Чайковского. Иными словами, считаю его уникальным случаем для русской музыкальной культуры - как единственного носителя западной эстетики. Все устремления Чайковского были направлены исключительно на запад - он внес в русскую культуру необходимую для отрезвления горячих Балакиревских голов "нордическую" струю )
Здесь уже довольно много говорилось о финале Четвертой симфонии. Это безусловно одна из самых больших неудач Чайковского как музыкального драматурга. Обращением к русской народной теме он похерил всю фабулу предыдущих частей - интонационность "Во поле березы" абсолютно вырывается из общего интонационного контекста произведения. И вообще, эта интонационная оппозиция выглядит достаточно наивной.
В это отношении небезупречна даже Шестая симфония. Первая часть возможно и производила бы изумительно сильное впечатление, если бы не просчеты в построении кульминаций. Генеральная кульминация в первой части не получилась - это надо признать.
Пятая симфония - вот опус, о котором можно говорить как о шедевре западно-европейского симфонизма. Трудно найти другое сочинение, которое было бы столь драматургически выверенно и точно сконструировано, не говоря уже о чисто творческих достижениях. С точки зрения формы - это шедевр.

Так вот, собственно вопрос. Каким образом Чайковскому, при всем его мастерстве и -не побоюсь этого слова- гениальности, удалось ТАК похерить "Пиковую Даму"? Кто обьяснит мне, тому проставлюсь ))
Обьясню свою мысль. Вставными массовыми сценами в Городском Саду Чайковский посылает к черту всю единую линию фабулы. То же самое - в "Евгении Онегине" с совершенно идиотскими пафосно-народными хорами первого действия.

So? ))

[Александр Самойлов]

Я считаю, что в России XIX века никто из композиторов не поднимался до уровня Чайковского.

А как же Модест Петрович?

[Walter Boot Legge]

Я считаю, что в России XIX века никто из композиторов не поднимался до уровня Чайковского.

А как же Модест Петрович?

Ему ненужно было подыматься - он был выше

[Sofik]

Как заметила умнейшая МВЮ: "У Мусоргского было мало времени доказать свою гениальность, но он её доказал!"

[Дима]

Дима,

а вот можно Вам задать мой любимый вопрос? ))

Здесь уже довольно много говорилось о финале Четвертой симфонии. Это безусловно одна из самых больших неудач Чайковского как музыкального драматурга. Обращением к русской народной теме он [удалено цензурой] всю фабулу предыдущих частей - интонационность "Во поле березы" абсолютно вырывается из общего интонационного контекста произведения. И вообще, эта интонационная оппозиция выглядит достаточно наивной.

Дмитрий, чью фабулу Чайковский разрушает?
У Чайковского по программе первая часть 4 симфонии связана с темой судьбы или рока, далее идут 2 части воспоминания из разных моментов жизни, а заканчивается всё следующей программой - цитирую дословно: "Если ты в самом деле не находишь мотивов для радостей, смотри на других людей. Ступай в народ. Смотри, как он умеет веселиться...Есть простые, но сильные радости... Жить все-таки можно". В соответсвии с этим замыслом в последней части как ураган развивается тема народной песни "Во поле береза стояла", которую он особенно любил.

Что касается интонационного характера. Чаще всего исполняя эту тему из песни её можно сказать опошляют в этом отношении. Особенно зарубежные исполнители, для уха которого она ничем не отличается от остальных тем и они это делают невольно. Для нашего же слушателя привыкшего к этой мелодии с детства её исполнять надо утончённо, так чтобы она звучала как будто совсем новая - чтобы было как если вы её слышите впервые - то есть свежо и не привычно. Все местные дирижёры это понимают, но удаётся не всем. Песня эта хорошая, а то что её исполнению нужно придавать индивидуальное звучание далёкое от песенного растянутого варианта это всё работа дирижёра. У меня на видеозаписи со Светлановым (запись на компакт диске 67г. это сырая ещё версия была) эта задача настолько хорошо решена, что ни я пропеть это не могу и ни один дирижёр толком повторить - хотя казалось бы вот же запись - попробуй повтори также. Слышал Федосеева - он умеет копировать хорошее и достаточно близко воспроизвёл вариант Светланова в этом месте, но тоже не дотянул до идеала. У Светланова получилась какая-то вечно новая тема, когда заранее не знаешь, что услышишь. Когда же пропадает заезжанность для слуха этой темы, то эта часть симфонии, сделанная на отлично, вызывает только положительные эмоции.
Учитывая, что в 4 симфонии все части разнохарактерные и все вдохновенно сделаны, а в остальных симониях он не привносит принципиально чего-то нового, а лишь клонирует части создавая похожие, но с другой мелодией, то эту первую симфонию из трёх последних я ставлю выше как главное достижение. После неё в симфониях из нового во всех отношениях появляется только последняя часть 6 симфонии. О том, что пятая симфония тоже хороша я спорить не буду, это так и есть, но у неё есть некоторая вторичность после 4. Очень похожи и программы этих трёх симфоний, кроме последней, где фактически только в конце вместо радости или гимноподобного финала предыдущих симфоний, Чайковский заготовил себе другой конец.

Так вот, собственно вопрос. Каким образом Чайковскому, при всем его мастерстве и -не побоюсь этого слова- гениальности, удалось ТАК [удалено цензурой] "Пиковую Даму"? Кто обьяснит мне, тому проставлюсь ))
Обьясню свою мысль. Вставными массовыми сценами в Городском Саду Чайковский посылает к черту всю единую линию фабулы. То же самое - в "Евгении Онегине" с совершенно идиотскими пафосно-народными хорами первого действия.

Ну как хор может изменить концепцию, когда после вступления к Пиковой даме уже лежишь трупом и очнувшись снова впадаешь в транс, услышав "Откуда эти слёзы". Я думаю тут вы перебдили в поисках недостатков.
Если бы Пётр Ильич своё безумие беспрерывно в музыке передавал, то у слушателя могла бы крыша съехать. А так он оставляет возможность передышать. В интервью дирижёр Колобов говорил, что он несколько дней приходит в себя после исполнения Пиковой дамы.

Я не знаю приходилось ли вам слышать запись этой оперы, где дирижирует Мелик-Пашаев. Эта запись позволяет убедиться в отсутствии лишних сцен в опере. Она единственная меня не заставила местами скучать и я прослушал её сразу целиком, хотя и не планировал.
Она легко идёт именно из-за прозрачного дирижирования, когда совсем не нужно напрягаться, чтобы понять, что происходит и там где действие временно останавливалось, я слушал просто приятную музыку в хорошем исполнении. Певцы в той записи не поражают ничем - очень стандартное исполнение, но всё ясно, так как дикция хорошая. Условно говоря это самая доступная версия Пиковой дамы, где все сцены логичны и ясны. Это исполнение своего рода наглядное вводное пособие с разбором всех сцен происходящих в опере и за ними интересно следить.
Одно жаль, что эта запись остаётся именно пособием по опере, хотя могла бы стать и лучшей, если бы не походила на радио-спектакль, где певцы больше декламируют, чем поют.

О Евгении Онегине говорить не буду, так как эта опера менее любима мной и я мало исполнений слышал.

В это отношении небезупречна даже Шестая симфония. Первая часть возможно и производила бы изумительно сильное впечатление, если бы не просчеты в построении кульминаций. Генеральная кульминация в первой части не получилась - это надо признать.

Выложил эту часть в соответствующем исполнении, чтобы не возникало сомнений по поводу кульминаций.

============================================
Запись с пластинки первой части целиком сжата до 2,7 Mb в формате wma (17 минут 24 с). Считайте, что звук пробивается из далёкого 1893 года, так как качество звука соответствующее. Это запись Мравинского, но что за год пока не знаю.

http://digr.nm.ru/Tch6Sym-01.zip

(внимание, для скачивания архива нужно нажать обязательно =левой= кнопкой мыши по этой ссылке, и далее скачать в соответствии с указанием на странице. После скачивания просто измените расширение файла на .wma, чтобы файл выглядел как Tch6Sym-01.wma, после этого файл можно сразу проигрывать. Это на самом деле не zip архив, а музыкальный файл. Приходится идти на такие ухищрения из-за того что иначе вместо скачивания начинается проигрывание файла online)
============================================