Кто же все-таки МУЗЫКОВЕД...

[Сара]

(музыка - наука? частично - да).

Помню, как, сидя в автобусе рядом с одной молодой (тогда) и уже известной (а сейчас ещё более - вследствие ума и владения инструментом) солисткой, я пытался продраться сковзь немецкую рецензию на её (наш) концерт. Сквозь заумные фразы едва проступал смысл, наконец я спросил её, что вот это значит. Она долго думала (будучи немкой), и сказала что не понимает сама, и вообще их не читает и внимания на них не обращает.

И по вашему это правильно??? Вы гордитесь солисткой, которай нет дела до того, что о ней пишут? Сможет ли она идя этим же путем развиваться, исправлять ошибки и т.д.
Музыка может быть частично наукой лишь для тех, кто принимает её с эстетической точки зрения. Для понимающих она самая настоящая наука!

[писака]

Да нет, собственно, это отголоски на школьные уроки муз-литературы, скорее.
Меня больше занимают практические вопросы, нежели теоретические, если можно было заметить. А бесит отсутствие таланта и понимания.
Музыковед - существо несложившееся, и поэтому по определению комплексующее. Очень немного есть музыковедов, сознательно посвятиивших себя изучению музыки (музыка - наука? частично - да).
У остальных просто не вышло стать композиторами (слава Богу!) или исполнителями.
Множественные рецензии, которые я читал, вызывали у меня либо недоумение, либо полное понимание (что ещё хуже, понятно было, зачем написано).
Помню, как, сидя в автобусе рядом с одной молодой (тогда) и уже известной (а сейчас ещё более - вследствие ума и владения инструментом) солисткой, я пытался продраться сковзь немецкую рецензию на её (наш) концерт. Сквозь заумные фразы едва проступал смысл, наконец я спросил её, что вот это значит. Она долго думала (будучи немкой), и сказала что не понимает сама, и вообще их не читает и внимания на них не обращает.

В музыкальной экологии музыковед играет, справедливо было отмечено, роль трупоеда (то есть, так НЕ было отмечено, я довожу до конца (абсурда) высказанную ранее мысль).
Грифы и гиены - они ОЧЕНЬ нужны природе. Необходимы. Но симпатии не вызывают
Теперь, пожалуйста, бейте
Но помните, что написано не вполне всерьёз

Не побью, но зарежу не больно.
1. Написано очень грубо, тонкий исполнитель так не пишет - музыкальность мешает.
2. Сравнение своего творчества с падалью - опрометчиво, но , не исключаю, обосновано.
3. Знаю тьму немецких, украинских и российских музыкантов, жадно обшаривающих (как здесь Дима Коган и его семейка) газеты и сайты в поисках рецензий на себя, музыкальных.
4. Речь идет о противоречии между искусством и коммерцией, которые заедают и играющих, и их описавыющих. А плохие, недобросовестные, жадные и пр. есть в каждой профессии, как известно. Подразумеваю концерты, от жадности играемые по всему миру, в том числе и в неакустических помещениях, например, тем же Башметом (см. ранее).
5. На Западе рецензент - одна из высокооплачиваемых и необходимых профессий. В каждой уважающей себя газете есть профессиональный музыкальный критик, без резюме которого (совершенно честного, незаказного, иначе места и репутации лишится) дальше исполнитель - ни ногой. Ведь известно, что там все на рекомендациях или сенсациях держится. На соответствующем уровне, естественно. А злой выпад в адрес музыковедов для исполнителя - плохой звоночек .
6. Я не знаю ни одной профессии в мире, возникшей бы по прихоти, недоразумению, неспособности к занятию чем-либо другим или на пустом месте, профессии, не вызванной к жизни САМОЙ ЖИЗНЬЮ.

[alLegro]

Не больно - я не возражаю.
Но буду ёрзать и пищать под ножом.
1) Проституция - тоже профессия высоко востребованная и вызванная к жизни жизнью.
2) Я не своё творчество с падалью, сравниваю, у меня его нет почти,я оркестрант - НО, поскольку мызыка - искусство временное, всё СЫГРАННОЕ тут же становится э-э, пищей для музыковедов, разве нет?
То что мы едим - не всегда же падаль, бывают и яства
3) Про коммерцию - лучше не начинать. Идиоты же бывают вполне бескорыстны, пишут от всего их убогого сердца-ума. Реализуют свои комплексы.
4) Дальше - серьёзно, о кризисе культуры, приводящем ко многим явлениям современного искусства, которые не просто падаль, но ядовитая. И хвалебных на это рецензиях.

Ну, э-э, бывает же и хорошо
И я не сказал - на мыло!
И даже не имел ввиду

[писака]

Уже теплее. А то - гиены, грифоны, трупоеды...
Дальше. Проституция - нужная профессия (иначе не было бы ее ).
Вот она, типичная, высоковостребованная: игра в неакустическом зале через микрофоны и прочая халтура. Она, исполнительская проституция - причина (но не оправдание, НЕТ!!!!) другой проституции - рецензионной. Про голого короля все знают, но! денег МНОГО не бывает. Ни у некачественно играющих, ни у пишущих о такой халтурной игре неправду.

[crisp]

Музыковед - существо несложившееся, и поэтому по определению комплексующее. Очень немного есть музыковедов, сознательно посвятиивших себя изучению музыки (музыка - наука? частично - да).

Мы можем уйти так очень и очень далеко. Этак, ведь, и оркестранта можно назвать неудачником (мол, не солист...). Я сказал можно, но, вообще-то, нельзя.
Теперь о музыкознании.
Я сознательно избрал эту профессию. Мне это интересно. Просто интересно - и всё. Наконец, существует масса примеров, когда музыкознанием занимаются высокопрофессиональные музыканты-исполнители. Да, кстати, Вы критику с музыковедением не путайте, и прежде чем рассуждать о (не)важности и (не)нужности чего-либо, следовало бы знать, чем это "что-либо" отличается от другого "чего-то". Если же Вы о проблематике истории музыки судите по урокам муз.литературы, а теоретическое музыкознание у Вас ассоциируется исключительно с задачками из "Бригадного" учебника по гармонии (возможны вариации), то ценность Вашего "мнения" оказывается весьма сомнительной.
Проституция... Это - не профессия, а уникальный сплав личностных качеств. С родом деятельности это не связано (равно как и не зависит от пола). Иначе говоря, проституткой надо родиться, а род деятельности - это вторично.

[invisible]

И по вашему это правильно??? Вы гордитесь солисткой, которай нет дела до того, что о ней пишут? Сможет ли она идя этим же путем развиваться, исправлять ошибки и т.д.

Абсолютно правильно. Потому что, если ей нужен компетентный совет - не волнуйтесь, она найдет, где его получить. А рецензии в газетах, к сожалению, чаще напоминают параноидально-заумный бред. Если их принимать к сведению, можно только получить нервное расстройство.
Читали, например: http://www.vremya.ru/2006/86/10/152358.html Но это хоть смешно.

Я сознательно избрал эту профессию. Мне это интересно. Просто интересно - и всё. Наконец, существует масса примеров, когда музыкознанием занимаются высокопрофессиональные музыканты-исполнители. Да, кстати, Вы критику с музыковедением не путайте, и прежде чем рассуждать о (не)важности и (не)нужности чего-либо, следовало бы знать, чем это "что-либо" отличается от другого "чего-то".

Уважаемый crisp , Вы совершенно правы. Кажется, в этом потоке обсуждаются параллельно музыкальные критики как малопривлекательное явление, и музыковеды настоящие, которые, бесспорно, нужны, если они любят свое дело и знают его. А не если занимаются этим просто потому, что плохо на чем-то играли.

[Greg]

Музыкальная критика - штука прикладная, которая на 50 % относится к журналистике. А здесь начат был разговор о музыковедении, так продолжим его, а о журналистике пусть в отдельном потоке...

[Leonore]

Боги великие, чего только не наслушаешься в адрес бедных музыковедов - и гиены, и грифы, и... прости господи... совсем уж падшие создания.
Наверное, писал человек, либо здорово разбирающийся в подобных тонкостях, либо сам истерзанный комплексами по отношению к музыковедам (уж как они его, несчастного, терзали в детстве своими музлитературами, гармониями и анализами). Знаем - плавали: что говорят порой оркестранты на экзаменах по музыкально-теоретическим предметам, лучше не цитировать - это за гранью. И, кстати, наблюдения показывают: презирающие нашу "науку" исполнители сидят себе на последних пультах в оркестре, а интересующиейся тем, что, собственно, они играют, чаще выбиваются в известные люди.
Кстати, никому почему-то не приходит в голову обозвать "гиеной" или "падальщиком", а не то и "неудавшимся" композитором - ну... хоть Рамо, или К.Ф.Э.Баха, или или Тартини - а ведь все они, между прочим, были в том числе и музыковедами! Потому что музыковедение - это не просто статеечки в газетках, а ЗНАНИЕ о музыке. А статеечками, между прочим, не гнушались ни Шуман, ни Лист, ни Чайковский. Но куда им до моральных и интеллектуальных высот наших доблестных оркестрантов!

[crisp]

Знаем - плавали: что говорят порой оркестранты на экзаменах по музыкально-теоретическим предметам, лучше не цитировать - это за гранью. И, кстати, наблюдения показывают: презирающие нашу "науку" исполнители сидят себе на последних пультах в оркестре, а интересующиейся тем, что, собственно, они играют, чаще выбиваются в известные люди.

Увы, это правда. Чистая и беспримесная. Мой небольшой (20 лет) опыт говорит о том же. Какая-то фатальная зависимость.

[Daddy]

Добрый вечер. Меня мучает один вопрос. Недавно наш учитель нарисовал на доске такую схему:Композитор—Исполнитель—Публика.

Вот Вам еще две триады:
Писатель - Издатель - Читатель (та же публика, или, как говаривали раньше, "широкий читатель"),
Режиссер - Продюсер - Зритель (в кино).
И сразу возникают философские вопросы: а зачем нужны литературо- и кино-веды?
Далее: зачем нужны театро-, балето-,... и т.д.-веды???

Я - не музыковед, я - математик. У меня были некие неприятные столкновения с академическими музыковедами, когда я пытался "толкать" некоторые свои около-музыковедческие "идеи". Но в этих неприятностях виню, главным образом, самого себя. Не нашел подходящей формы изложения своих мыслей. А, может, и мысли были плохонькие. Но такие столкновения были у меня и в моей родной профессиональной среде. В порядке вещей.
Хочу сказать несколько слов в защиту музыковедов (но нужна ли им моя защита? И вообще - нужна ли им какая-то защита? От безграмотных "умников" вообще спасу нет - что мы видим и на нашем достославном форуме).

Я уже приводил тут на одном потоке слова Пушкина:
"Критика - наука открывать красоты и недостатки в произведениях искусств и литературы.
Она основана на совершенном знании правил, коими руководствуется художник или писатель в своих произведениях, на глубоком изучении образцов и на деятельном наблюдении современных замечательных явлений" (ПСС, малая серия, том 7, стр. 139).
По-моему, точнее не скажешь. Замечу, что тут очерчено поле и для изучения старых мастеров и мастеров современных.
Искусствовед учит публику понимать ту структуру, которую создает художник. Сам же художник далеко не всегда склонен себя объяснять, становиться, так сказать, в "метапозицию". Часто он даже не хочет себя объяснять, иногда даже своими "объяснениями" нарочно провоцирует "публику" на неверное истолкование. И эту позицию можно понять: высокое искусство всегда есть некая загадка, тайна. И тот, кто лучше понимает структуру, созданную художником, может больше успеть в разгадывании этой тайны. В этом смысле критик есть некто, подобный естествоиспытателю, но на месте явления природы (которое никогда само себя не объяснит) -произведение искусства.
Тут, конечно, возникает ехидный вопрос: как критик (музыковед, литературовед etc.) может понять структуру, если он сам не сочиняет? Вопрос риторический. Как может ученый понять явление природы, если он не может его вызвать, поработать за природу? Это разные специальности - сочинять и истолковывать, хотя иногда они могут успешно совмещаться в одном лице. И композитор - не сомнамбула, которая не ведает, как сочиняет. Моцарт же писал, что хотел бы сделать книгу, музыкальную критику, "но (NB) не под своим именем". И Гайдн сказал о нем: "У него величайшие познания в науке композиции и величайший вкус".

Мне нравится мысль Ю.Н. Холопова, что хорошее музыковедение - род музицирования, своего рода исполнение, интерпретация.

В заключение позволю себе провести параллель со своей наукой - математикой.
Конечно, наука - не искусство, и мое сравнение хромает. Но все-таки...
Есть математики-"композиторы" (те, кто изобретает новые теоремы), математики-"исполнители" (педагоги, которые должны превосходно разбираться в чужих теоремах, но не обязаны делать математические открытия), есть, разумеется, и публика (несчастные студенты, например).
И при всем этом существует немалочисленный отряд математиков-"математиковедов" . Кто же это? Ну это отчасти и сами математики (специалисты по математической логике и основаниям математики), это историки математики (ср. с историками музыки), и это, наконец, философы математики, занимающиеся ею с позиций общей логики и философии, осознающие ее место в системе наук. Можем ли мы без них, этих "математиковедов", обойтись? Думаю, что нет, хотя понадобилось около века для того, чтобы математики поняли, что объяснить свою науку исключительно средствами самой же этой науки невозможно, и требуются усилия тех же философов.
А к чему приводят попытки применить математику там, где ее применить в принципе нельзя, мы видим и на нашем форуме.
Но не буду называть имен (даже ников). Это как раз следствие цехового невежества математиков и их неумения (или нежелания) занять "метапозицию".