слушатель-любитель отвечает Лидскому М.

[слушатель-любитель]

Этот процесс продолжается годами и веками, и ни один из полученных результатов (записей, исполнений) не может считаться окончательным и объективным, сколь бы велик и значителен он не казался бы на момент восприятия. Непонимание сути этого процесса и является основной ошибкой в Ваших рассуждениях. Ошибкой столь значительной, что, на мой взгляд, она закрывает Вам дорогу к пониманию музыки.

Я ни разу не писал ничего, что можно было бы трактовать в том ключе, в каком Вы меня трактуете. Скорее наоборот, см здесь (Может быть Вы меня с b3 спутали?)
Поэтому, если хотите найти у меня ошибку, поищите ее в другом месте.

И не надо пытаться встать между мной и музыкой. Лучше вон с b3 поспорили бы. Это более благородное занятие, чем попусту морализировать.

[Илья Блинов]

…Мне понятно стремление получить объективные критерии для оценки ценности музыкального произведения и его исполнения. (Я имею в виду проблему научного поиска, разумеется.) Но возможно ли это? Например, существуют ли такие критерии в живописи или литературе? Если такие критерии и существуют, то они наверное очень грубы и способны лишь отбраковать заведомую чепуху...

Т.е. – как я понял эту мысль – стремление получить список объективных критериев, действующий в любой ситуации, есть задача никак не оправдывающая усилий.

…может ли научный анализ музыкальных произведений и их исполнений привести к результатам, претендующим на объективность. Я полагаю, что может…

Мнение прямо противоположное.

Г-н Слушатель-любитель. Мне совершенно не хочется вступать с Вами в продолжительную дискуссию в силу очевидной для меня бесполезности таковой. Как мне кажется, Вы ведете ее не с целью понять, а в стремлении утвердить свое видение. Желания Вас переубеждать у меня нет. Все, что можно, уже было сказано, а беседы в стиле Olorulus-Amateur меня не привлекают. Если я был неправ в понимании смысла Ваших слов, если Вы действительно не утверждали в своих постах, что некогда достигнутый результат обессмысливает весь дальнейший процесс (а именно эту мысль вкупе с правом единолично этот результат провозглашать поднял на флаг б3), прошу меня простить.

[Olorulus]

Грубо говоря, теоретики анализируют данные музыкального текста: то, что написано в нотах. Сравнивают данные разных текстов, находят какие-то характерные черты, иногода приобретающие подобие закономерностей (скажем, типичные формы, иные технические приемы), но это наука сугубо описательная

У меня нет никакого запала с Вами спорить... :( Почитайте Боэция и Гвидо. Из современных авторов -- Ю.Н.Холопова и М.А.Сапонова.

[Chio-San]

Это очень прямолинейная логика (есть научный анализ - значит будeт объективный результат)

Не только прямолинейная, а просто неверная !
Сам по себе анализ никогда не ведет к результату. Необходимо много еще чего: выработка понятий, адекватных изучаемому явлению, систематизация, экстраполяция , синтез, обощение. В конечном счете, поскольку без формулирования гипотез немыслимо никакое продвижение, необходима проверка ключевых предположений. И только потом можно говорить об объективном результате.

Что за манера тут такая --- подсовывать оппоненту чужие формулы, а потом их разоблачать?

Поясню проще. Речь шла о невозможности получения объективного результата в принципе. Сколько бы промежуточных этапов Вы ни перечислили. И о том что порядочный человек не только себе отдает в этом отчет, но и не вводит в заблуждение других. В противном случае это либо неизжитый юношеский максимализм либо умышленный обман. Хотя то что Вы владеете азами терминологии внушает оптимизм. Не останавливайтесь на этом

ЗЫ Не знаю кто "подсовывал Вам чужие формулы", но я привела цитату из Вас, так что вероятность искажения минимальна

[У]

Это очень прямолинейная логика (есть научный анализ - значит будeт объективный результат)

Что за манера тут такая --- подсовывать оппоненту чужие формулы, а потом их разоблачать?

Поясню проще. Речь шла о невозможности получения объективного результата в принципе. Сколько бы промежуточных этапов Вы ни перечислили. И о том что порядочный человек не только себе отдает в этом отчет, но и не вводит в заблуждение других. В противном случае это либо неизжитый юношеский максимализм либо умышленный обман. Хотя то что Вы владеете азами терминологии внушает оптимизм. Не останавливайтесь на этом

ЗЫ Не знаю кто "подсовывал Вам чужие формулы", но я привела цитату из Вас, так что вероятность искажения минимальна

Где же ответ на вопрос:"Что за манера тут такая --- подсовывать оппоненту чужие формулы, а потом их разоблачать?"
Может быть - вот это:"Не знаю кто ".

Ну, и ради чего стоит огород городить?

[У]

Зарисовки..
В комнате было двое (ну вы слыхали - «Я и Ленин»). Заглянул третий и сразу же заявил, что, как он думает, дискуссию можно закрывать, при том что и противоречий у вас тут накопилось препорядочно, и за слова свои вы здесь не отвечаете. Словом, вы вообще не в белом костюме, а в каком-то пыльном.
Потом отговорился, что , дескать, если я был не прав в понимании , то прошу меня простить. И вышел.

[Скрипт]

высокомерие профессионала по отношению к дилетанту объяснимо

не вполне объяснимо.
ведь у дилетанта слух может оказаться намного острее и тоньше. чем у профессионала и таких примеров очень много.
Профессионал владеет ремеслом звукоизвлечения. т.е. тем, чем не владеет большинство дилетантов - но это именно ремесло.
Наличие слуха не может быть заменено никаким ремеслом, а слух, простите, не в гнесинке и не в консерватории выдаётся - он имеется от рождения или НЕ имеется. Причём тут "профессионализм" ? почитав этот форум, можно подумать, что слух выдают вместе с дипломом !
я не понимаю, для чего профессионалу впадать в суету, близкую к истерике, комментируя высказывания дилетантов, если только этот профессионал не ощущает за анонимными никами опять же профессионалов, и притом не менее (если не более) образованных музыкально, только работающих в другой области, а потому БОЛЕЕ широко образованных , чем он - узкий музыкант, который не видит в музыке ничего, кроме музыки.
А они ВИДЯТ !
Тогда перманентная истерика и постоянное поминание "анонимов" вполне понятны вследствие осознания ущербности собственного образования.
Ведь узкий специалист подобен флюсу, ибо полнота его одностороння.
К музыкантам это тоже относится, между прочим.

[Михаил Лидский]

Почитайте Боэция и Гвидо. Из современных авторов -- Ю.Н.Холопова и М.А.Сапонова.

Читал, но непременно почитаю еще, спасибо.
Разве сочинения этих авторов содержат объективные данные, обязательно верные для всех композиторов и для всех стилей? Разве композитор мыслит, как, к примеру, математик: "Согласно теореме такой-то, пишем так-то"? Или - как астроном: "Раз орбита планеты Х искривалась таким-то образом, на нее воздействует небесное тело У такого-то массы и такой-то орбиты - посмотрю-ка я в телескоп и непременно найду небесное тело У"? Если только в узко-технических проблемах...
Разве музыкальная теория может быть впереди практики в этом смысле?

[Скрипт]

Разве композитор мыслит, как, к примеру, математик: "Согласно теореме такой-то, пишем так-то"?

сразу видно, что вы не композитор
у композитора ЕСТЬ свои "теоремы", согласно которым он и пишет.
Вам, как стороннику интуитивного подхода к музыке, трудно даже вообразить, насколько может быть детерминировано композиторское творчество внутренними запретами, добровольно налагаемыми на себя композитором и насколько может быть "математизирован" и "схематизирован" творческий процесс.
Вы так далеки от этого, что не надо навязывать свою точку зрения.
Вообразите только, что она не единственная , и вам будет легче жить.
Смиритесь с этим.

[Genn]

Разве композитор мыслит, как, к примеру, математик: "Согласно теореме такой-то, пишем так-то"?

Недавно читал очередную биографию ИСБаха. Цитирую по памяти ... в состав инструментов для исполнения страстей он не стал вводить медные духовые инструменты так как согласно "теории аффектов" свойства данного материала не соответствуют содержанию музыки.

У меня складывается впечатление, что композитор вынужден прибегать к средствам того музыкального языка (и тех инструментов!), который он может использовать, и это накладывает ограничения на возможности его выражения.

Это примерно как мыслить и писать на разных языках - английском, немецком, русском. Классический пример - ну не понятно почему сосна "на севере диком" должна мечтать о пальме. В оригинале - дерево сосна мужеского рода, и это как бы делает текст более понятным.