История музыки: развитие или "куда катится мир"

[Исхэ]

Лирическое отступление: о-о, сэры, я тот самый cantor, который "magna est distantia", я в таком темпе думать не успеваю

Барух,
primo: полифония есть наука, которая изучает определенный тип фактуры, нет? Помимо собственно типа фактуры?

secundo, по делу (внимание, сейчас глупость говорить буду ): мне, месяца не прошло, на истории музыки излагали, что фактура бывает полифоническая или гомофонно-гармоническая (с или без элементов полифонии). Если монодию мы в расчет не берем, для краткости. И кто у нас в такой картине мира получается Бетховен? Что-то я окончательно перестала что-либо понимать - не хватает только обалдевшего смайлика с летающими вкруг головы нотками.

Более того, мне до сих пор казалось внутри меня, что "основной интерес" полифонического произведения никак не исчерпывается сочетанием набора линий при неких исходных данных - что полифонический или гомофонно-гармонический склад письма суть просто разные варианты развития событий, если можно так сказать: вот у тебя есть тема, и что ты будешь с нею делать. Нет?

lerit,
мне, то есть, не дадут помереть в моем заблуждении?
Вообще при словах об идее, не обретающей новых качеств в процессе, мне первым делом что-нибудь вроде "Болеро" Равеля вспоминается

[SSK]

Ла-адно Вам - по требованию. В сущности, голливудские фильмы про композиторов, если хорошо извернуться, можно счесть некотором, ээ, этапом развития музыки

Особенно шедевры "Бетховен", "Бетховен 2", "Бетховен 3"...

[lerit]

Более того, мне до сих пор казалось внутри меня, что "основной интерес" полифонического произведения никак не исчерпывается сочетанием набора линий при неких исходных данных - что полифонический или гомофонно-гармонический склад письма суть просто разные варианты развития событий, если можно так сказать: вот у тебя есть тема, и что ты будешь с нею делать. Нет?
lerit,
мне, то есть, не дадут помереть в моем заблуждении?
Вообще при словах об идее, не обретающей новых качеств в процессе, мне первым делом что-нибудь вроде "Болеро" Равеля вспоминается

Полифония - это "остановленное мгновение"... Композитор раскрывает свое понимание музыкального содержания темы через ее "обсуждение" в разных голосах. "Болеро" не полифонично.

[Исхэ]

Полифония - это "остановленное мгновение"... Композитор раскрывает свое понимание музыкального содержания темы через ее "обсуждение" в разных голосах. "Болеро" не полифонично.

Это я понимаю, да. Но с тем же успехом Равель "обсуждает" тему в разных оркестровых тембрах - с точки зрения семантики, из которой мы когда-то вышли, по-моему, примерно один черт?

[lerit]

Это я понимаю, да. Но с тем же успехом Равель "обсуждает" тему в разных оркестровых тембрах - с точки зрения семантики, из которой мы когда-то вышли, по-моему, примерно один черт?

Во-первых, по семантике Барух может сказать гораздо больше, во-вторых, это не "обсуждение", ибо кроме темы никакого иного музматериала нет. Я бы сравнил "Болеро" с человеком, обряжаемым в разные одежды. В полифонии исходный тезис "обсуждается" разными людьми.

[CHIZH]

Ла-адно Вам - по требованию. В сущности, голливудские фильмы про композиторов, если хорошо извернуться, можно счесть некотором, ээ, этапом развития музыки

А вот я еще, кстати, спросить забыла: почему Бетховен-то привнес свободу импровизации, расскажите? Если мне память ни с кем не изменяет, там чуть-чуть пораньше Бетховена цвела и колосилась та-акая свобода импровизаций... или я опять не о том?

Пардон, за слишком длительное молчание, но сразу после Вашего переключения связь с сетью, интернет, на полчаса вышибло, - мистика!?
До Бетховена фуги представляли собой отдельные части сонатного цикла, тесно непосредственно не связанные с остальным, хотя иногда и логично вытекали из него, а он (Бетховен) их органично впаял в импровизационное тело (речь само собой о позднем Бетховене) модифицированного им сонатного цикла, где, например, в №31 уже сразу и не скажешь фуга сама по себе или неотъемлемая составная часть медленной части. А в №29 финал, - целая лаборатория по поиску темы фуги, где окончательная появляется, если не ошибаюсь, не то с третьей не то с четвертой попытки, когда точно (если не смотреть в текст) и не скажешь, где собственно закончилась предыдущая часть, а где начался финал. А в квартете №14, по-моему, вообще впервые у венских классиков фуга открывает раздутый сонатный цикл, задавая еще и общее настроение всему произведению. Причем, эта фуга так органично вписалась в материал этого квартета, что, когда его слушаешь, то совсем не обращаешь внимание, что перед тобой столь мудренная конструкция, а воспринимаешь ее, как задушевное лирическое излияние, как-будто слушаешь какой-то романс, а не фугу.
Впрочем я, наверно, Вас насмешил своим дилетанством.

[Aybolit]

Полифония - это "остановленное мгновение"... Композитор раскрывает свое понимание музыкального содержания темы через ее "обсуждение" в разных голосах.

Какой ... придумал полифонию в таком случае?! Прикиньте, если четыре человека начнут вам в уши говорить одно и то же по смыслу, но разными словами, разными голосами и с разной интонацией?
Абсурд! Нонсенс! Кто сказал "эстетическое удовольствие" ?

[Исхэ]

Во-первых, по семантике Барух может сказать гораздо больше, во-вторых, это не "обсуждение", ибо кроме темы никакого иного музматериала нет.

Касательно во-первых - это я верю, да-а. Другое дело, что читать тему "Музыкальная семантика" я давно бросила от безнадежности: нич-че-го не понимаю

А что до во-вторых -

...в классической полифонии идея рассматривается в ее статичном виде, она не обретает новых качеств в процессе музыкального развертывания.

- не так ли? И на этой мажорной ноте я в который раз за сегодня сдаюсь и пасую: в каком же статичном виде, если в полифоническом произведении, не в пример "Болеру" Равеля, происходит хотя бы уже изрядное развитие злосчастной темы?

[SSK]

А вот пардон влезу: а синтез двух тем в финале первой части "Аппассионаты" чем считать?

[lerit]

Касательно во-первых - это я верю, да-а. Другое дело, что читать тему "Музыкальная семантика" я давно бросила от безнадежности: нич-че-го не понимаю
А что до во-вторых -
- не так ли? И на этой мажорной ноте я в который раз за сегодня сдаюсь и пасую: в каком же статичном виде, если в полифоническом произведении, не в пример "Болеру" Равеля, происходит хотя бы уже изрядное развитие злосчастной темы?

Во-первых, я тоже не понимаю, но есть надежда, что уважаемый Барух
найдет способ доступно изложить свои идеи, тем более видя непосредственную реакцию собеседников.
Во-вторых, тема в полифоническом произведении не меняется на всем его протяжении. Или я что-то не понял в Вашем вопросе?