Еще один вопрос по скрипке.

[murom]

Интересно как выглядит эта индийская скрипа... Дело в том, что первые полтора года в муз. школе я играл на московской мебельной фабрике. Мне просто интересно как должна выглядить и звучать скрипка, которая хуже нашей фабрики? Внешне видно что она убогая, или только если послушать?
Не выложите фото?

У меня есть ученики - индусы. Так они не захотели покупать в Сиднее китайские за 150 долларов, а привезли из Индии свои - за 60 долларов. Внешне очень напоминает московскую фабрику. Колки долько деревянные с покрашенными золотыми обручиками и нашлепками (краска - не метал). Звук напоминает какой-то духовой индийский инструмент. Заменил душку (она была 4 мм толщиной и очень длинная), стало что-то напоминать скрипку. Смычок сразу пришлось покупать китайский, т.к. индийский никуда не годился. Вобщем все на китайскую скрипку и потянуло опять по цене, только качество ужасное. Звук извлекается с трудом и какой-то гудящий. Ни тебе пиано, ни тебе форте - один уровень. Чуть ослабить давление смычка, так скрипка не звучит тише, а начинает свистеть. Прижмешь для громкости - давится , но громче не звучит. Какой-то гудок паровозный.

ЗЫ китайцы у нас стоят от 150 долларов до 1,5 тысяч. Разница во внешности огромная, а в качестве звука не очень. Примерно такое, как вышеобсуждаемая немецкая.

[Клин]

Клин,давайте попробуем провести диспут.Как я понял,Вы считаете не обязательным знание истории ,направлении и школ.Bаш аргумент-мастерам это не интересно и не пригодится в ремесле.
Попробую привести контраргументы и немного фактов.
Начнем с того,что каждый мастер или артель пытаются воспроизвести инструмент в той или иной школе или направлении.Даже персональные модели базируются на знании законов построения и порядка.Без этих законов часто выходят казусы с лаком,деформация дек и т.д...Этому будущии мастер обучается в школе или у профессионального мастера.Обучение в школе учит определенному направлению построения инструментов,а значит знание этой школы обязательно(как минимум).Я пока не буду трогать совсем отдельное направление-РЕСТАВРАЦИЮ.Поговорим об этом потом.
Но как человек разумный и пытливый,мастер пытается найти оптимальныи вариант формы,состав лака и т.д..
А как можно искать без знании?Методом тыка?Так можно дооолго тыкаться и не наити ничего.Знание различных школ и направлении дают мастеру свободу выбора,экспериментов в поиске истины.Если как факт взять в пример конец 19 до середины 20в,то без преукрас видно,что большинство Итальянских и Французских мастеров зарабатывали на жизнь не своими персональными моделями,а экстра класса копиями старинных мастеров.Скажите,как можно построить копию не зная школы?Конечно не возможно.А ведь это сеичас очень знаменитые мастера.
Теперь о реставрации.
Реставрация в наши дни намного прибыльнеи создания новои скрипки.Конечно это очень сложная и кропотливая работа.Если к мастеру принесут разбитыи инструмент ну допустим Пиетро Гуарнери.Без знания школы и особенностеи, мастер не сможет сделать качественную реставрацию инструмента.А реставрация такого инструмента может доходить до 30-40 тыс$!!!!Значит из-за незнания школ мастер может просто загубить инструмент.Я такое встречал и не один раз.Если Вы думаете,что я не знаю как делается инструмент или тонкости реставрации,то Вы заблуждаетесь.Я не родился для работы с деревом.Я играю на нем.Но если я не мастерю ,то это не значит,что я не владею материалом.Я знаю отличие Немецкой врезки головы от Французской,а ВЫ?Я надеюсь что ДА?!Конечно есть всегда чем дополнить знания,для этого мы все здесь и собрались.
P.S.Клин,название темы только направление,а не конкретика."Фортепианный настройщик"-там что одни настройщики?

VIOLAIL, с радостью принимаю вызов. Начну с небольшой поправки. Вообще, работу скрипичного мастера принято называть искусством, а не ремеслом, как Вы выразились! Но, предлагаю компромисс: только творения старинных итальянских мастеров считать искусством. Если Вы согласны, то тогда давайте говорить отдельно об искусстве, и о ремесле. Поскольку искусство, это очень серьёзно, поговорим сначала о ремесле, тем более, что говорить о нём Вы уже начали. По поводу некоторых специальных знаний, я бы предостерёг. Это как раз тот случай, когда избыток знаний может скорее навредить, чем помочь. Только не подумайте, что я против знаний вообще! Но хотелось бы, чтобы эти знания преподавал кто ни будь, кто постиг таинство искусства. Но это, к сожалению никто преподавать сейчас не может. Искусство безнадёжно утрачено. А то, что преподают сейчас в специальных школах, есть преподавание ремесла. Даже на этом форуме мелькало, что итальянская школа сейчас слаба. О какой ещё школе, из нынешних, Вы хотели бы говорить? Если мастер или артель пытаются воспроизвести что то в той или иной школе или направлении, то это - подражание, и получается изделие ремесленника. Персональные модели базируются не на каких то там особых законах построения, а на как можно более точной копии модели Страдивари или ещё кого ни будь из великих. Закон, в данном случае это то, что сделал Страдивари. Всё остальное, шарлатанство. Значит есть всё таки учитель? И даже учителя? Значит есть источники истинных знаний? Эти знания зашифрованы в их творениях! Казусы же с лаком и деформация дек, это всё из области освоения ремесла. Ремесла, которое ничего общего, на мой взгляд, с искусством не имеет. Просто это не тот лак, и не та система построения дек. Поскольку преподаватели, так называемых скрипичных школ, истины сами не знают, им остаётся, чтобы оправдать зарплату, засорять ученикам мозги чем то другим. И это наносит огромный вред, так как отвлекает ученика, а это народ пытливый, от поисков истины. Конечно же метод тыка не годится. Смешно, но именно этот метод, всё что может получить ученик в такой школе. Истину же можно расшифровать только глубоким анализом фактов. И сделает это человек, или группа людей, чьи мозги не засорены так называемыми знаниями. Знаниями, которые афишируют люди, просто делающие на этом свой бизнес. (Ради бога, это не про Вас) Этот путь не ведёт к истине. И какая бы ни была перед Вами экстра класса копия, Вы не хуже меня понимаете, что это не оригинал, а его отражение. Конечно же это может быть способом зароботка, как и любое другое ремесло. Могу с Вами согласиться, что нельзя построить копию, не зная школы. Но стоит ли посвящать свою жизнь построению жалких, хотя и экстра класса, копий? Возможно, это сейчас знаменитые мастера. Но только потому, что итальянцев на всех не хватает. Я слышал о трагедии Вильома. Человека очень амбициозного и безусловно талантливого. Всю жизнь бившегося над поисками секрета Страдивари. Уверявшего, что превзойдёт его. Но оставившего после себя только копии. И только этим прославившийся.
Знание различных школ и направлений не только не дают мастеру свободу выбора эксперимента, а наоборот распыляют его внимание, не дают сосредоточиться на чём то конкретном. Проводить эксперименты по всем школам и направлениям, это и есть метод тыка.
Теперь о реставрации. Согласен с Вами, это совсем другая работа. Думаю даже, что не всякий, хороший мастер может сделать качественную реставрацию. Это действительно очень сложная, кропотливая, напряжённая работа. Работа для умного, изобретательного профессионала. Тут и нервы нужны железные. И ошибиться нельзя, иначе конец репутации. И инструмент нужен специальный и приспособления. Думаю, что при желании реставратор может стать хорошим мастером, но мастер далеко не всегда может стать хорошим реставратором. Я не совсем понимаю, как знание школы может помочь реставратору в работе над инструментом, скажем того же Пиетро Гуарнери? Но готов с Вами согласиться. Наверное реставратору действительно такие знания нужны. Я всегда с ужасом думаю, каким смелым нужно быть, чтобы браться за реставрацию дорогого итальянского инструмента, не зная технологии построения этого инструмента, и не имея того самого грунта и лака! Но поскольку это уже не работа скрипичного мастера, а работа по совместительству, то не вижу предмета для спора. И не сердитесь Вы так, Я искренне рад, что Вам известны тонкости построения и реставрации инструмента! Чесно признаюсь Вам, что не отличу ни врезку, ни саму головку немецкую от французской. Я не считаю это важным, так как на звание эксперта не претендую. Дальше я опять с Вами согласен. Конечно есть всегда чем дополнить знания. Только единственное - я хотел бы дополнять свои знания очень избирательно, только в нужном мне направлении. И я почему то уверен, что среди Ваших обширных знаний есть и те, которые очень нужны мне. Не знаю только захотите ли Вы ими поделиться. Предполагаю, что нет. Но это ничего не меняет, диалог был приятным.
По поводу названия раздела, наверное я был не прав, согласен с Вами.

[VIOLAIL]

Клин,Вы сами подвели к разговору о вкусе.Конечно о вкусах не спорят,но он как минимум должен быть.
А на мои взгляд вкус это накопленные знания и опыт.Как мастер затворник может выработать вкус не обращая внимания на то ,что происходит или происходило вокруг.Это похоже на скрипачей самоучек,которые могут очень быстро играть да и только.Для осмысленнои игры нужны знания и школа.Также и у мастеров.Информация,что длина верхней и нижней дек у Итальянцев разная а главное знание почему,может только помочь.Я думаю знание отличии работы уса в углах может мастеру подсказать или направить в нужное или интересное ему(мастеру)русло.Почему и зачем кромка разная по периметру всего инструмента и т.д....?Такие знания только дополняют,а не мешают Я останусь при своем мнении,что обширные знания помогают,а не мешают мастеру.
В заключении хочу дополнить о реставрации.Я очень часто, в силу интереса, встречаюсь с различными мастерами из разных стран.И должен сказать,что ни один не работает без реставрации,т.е. реставрация это отдельная и весомая часть дохода всех МАСТЕРОВ.А как Вы сами со мной согласились,то без знании здесь не обоитись.Я конечно желаю Вам попробовать жить только от продаж своих инструментов,но от реставрации я думаю не уйти.........

[kotsubinsk]

В заключении хочу дополнить о реставрации.Я очень часто, в силу интереса, встречаюсь с различными мастерами из разных стран.И должен сказать,что ни один не работает без реставрации,т.е. реставрация это отдельная и весомая часть дохода всех МАСТЕРОВ.А как Вы сами со мной согласились,то без знании здесь не обоитись.Я конечно желаю Вам попробовать жить только от продаж своих инструментов,но от реставрации я думаю не уйти.........[/quote] Абсолютно поддерживаю!!! Знаю практически всех скрип.мастеров г. Киева. Все они когда-то ,да и сейчас рождают новые инструменты,или от них учатся и выходят новые мастера,хотя в основном конечно занимаются реставрацией и переделкой инструментов..На днях слушал новый инструмент ,так сказать "ученика".Он скрипач .сделал всего-лишь 3- й по счёту инструмент -прекрассный результат .Хоть и новый ,неразыграный -а по звуку тянет уже на 2500-3000 евро минимум.

[Клин]

Клин,Вы сами подвели к разговору о вкусе.Конечно о вкусах не спорят,но он как минимум должен быть.
А на мои взгляд вкус это накопленные знания и опыт.Как мастер затворник может выработать вкус не обращая внимания на то ,что происходит или происходило вокруг.Это похоже на скрипачей самоучек,которые могут очень быстро играть да и только.Для осмысленнои игры нужны знания и школа.Также и у мастеров.Информация,что длина верхней и нижней дек у Итальянцев разная а главное знание почему,может только помочь. Я думаю знание отличии работы уса в углах может мастеру подсказать или направить в нужное или интересное ему(мастеру)русло.Почему и зачем кромка разная по периметру всего инструмента и т.д....?Такие знания только дополняют,а не мешают Я останусь при своем мнении,что обширные знания помогают,а не мешают мастеру.
В заключении хочу дополнить о реставрации.Я очень часто, в силу интереса, встречаюсь с различными мастерами из разных стран.И должен сказать,что ни один не работает без реставрации,т.е. реставрация это отдельная и весомая часть дохода всех МАСТЕРОВ.А как Вы сами со мной согласились,то без знании здесь не обоитись.Я конечно желаю Вам попробовать жить только от продаж своих инструментов,но от реставрации я думаю не уйти.........

Чрезвычайно приятно общаться с умным и просвещённым человеком. Теперь, о вкусах. Понятие, хороший вкус, очень относительное понятие. Особенно, когда речь идёт об искусстве. Например Леман, говорил, что Гварнери дель Джезу, человек, абсолютно лишённый вкуса! По видимому, имея в виду особую форму и особый профиль дек его инструментов. Я думаю, что господин Леман, очень мною уважаемый, в данном случае глубоко заблуждался. Художника Врубеля, в своё время, критиковали за то, что в его картине - "Демон поверженный", рука демона загнута неестественным образом и нарушает анатомию! В этом случае художник стремился подчеркнуть характер образа,,и сознательно пошёл на нарушение правил, а в первом случае, мастер стремился и нашёл особый характер звука, и сознательно создал особую форму, которая, по моему так же безукоризненна, как и форма созданная Страдивари. Можно привести массу примеров расхождений во вкусах в искусстве. Не думаю, что хороший вкус, это накопленные знания и опыт. И Вам и мне известны многие случаи рождения талантливых самородков. Надо же, Паваротти, так и не выучил ноты, за всю свою творческую жизнь! (Не утверждаю это, просто своими ушами слышал по телевизору.) А знания и опыт, вырабатывают только профессионализм. Хороший вкус не выробатывается, это более тонкое понятие, на уровне интуиции, и в большой степени является врождённым качеством. Зачем мастеру затворнику знать что происходит, или происходило вокруг? Ведь это будет только отвлекать его от поставленной задачи. А задача эта - дать музыкантам инструмент, который будет звучать на уровне лучших итальянских. Старых, конечно. И ради этого он готов нарушить неизвестно кем и когда установленные правила "хорошего вкуса". И знание отличий уса в углах, поверьте мне, ничем ему здесь не поможет! В отличие от музыканта, которому действительно нужно долго учиться, мастеру учиться этому искусству не у кого! Хотя можно закончить школу мастеров, скажем в Кремоне. Не хочу повторяться, но там же учат только столярке. Поэтому остаётся только самосовершенствование. Но тут опять проблема: все поучительные книги и статьи, написаны людьми не знавшими истины. Поэтому во всех этих книгах только поставлены вопросы, без ответа и пояснения того, к чему стремится мастер. Я имею в виду мастеров, которые творят, а не делают деньги. И считаю, что каждый мастер обязан стремиться повторить Страдивари. Вот и Вы поставили вскольз сразу два вопроса: 1й - длина верхней и нижней дек у итальянцев разная, и 2й - кромка разная по периметру всего инструмента. Но ведь это всего лишь вопросы! Уверен, что правильного ответа у Вас нет. И это при всей Вашей информированности. А я вот тут, затворничаю, как Вы очень удачно выразились, не в газете ли прочитали? Была такая статья, с похожим названием. Так вот, вопросы Ваши, тем не менее, очень удачно ложатся на уже готовые ответы. Абсолютно согласен с Вами: знания помогают мастеру. Я ведь и не спорил об этом. Я лишь хотел сказать, что только узкоцелевые знания помогут, если поставить определённую цель. Остальные не мешают, но отвлекают и отбирают очень ценное время. О реставрации говорить не буду, так как о сверхдоходах никогда не думал. Реставрация - это ремесло в чистом виде. Поэтому без специальной информации обхожусь легко.

[papa]

На мой взгляд,это не Zimmerman,а просто немецкая фабрика.У меня есть его стариинный каталог.Его мастерские находились в Москве, Петербурге, Риге и Лейпциге. Кроме своей продукции он делал закупки и у известных мастеров.Я например видел смычок черепаха в золоте,где было 2 клейма с одной стороны Zimmerman,а cдругой Nurenberger.

[ornati]

На мой взгляд,это не Zimmerman,а просто немецкая фабрика.У меня есть его стариинный каталог.Его мастерские находились в Москве, Петербурге, Риге и Лейпциге. Кроме своей продукции он делал закупки и у известных мастеров.Я например видел смычок черепаха в золоте,где было 2 клейма с одной стороны Zimmerman,а cдругой Nurenberger.

Согласен.

[Клин]

[/quote] Знаю практически всех скрип.мастеров г. Киева. Все они когда-то ,да и сейчас рождают новые инструменты,или от них учатся и выходят новые мастера,хотя в основном конечно занимаются реставрацией и переделкой инструментов..На днях слушал новый инструмент ,так сказать "ученика".Он скрипач .сделал всего-лишь 3- й по счёту инструмент -прекрассный результат .Хоть и новый ,неразыграный -а по звуку тянет уже на 2500-3000 евро минимум.[/quote]

Мои поздравления новому таланту! Но не захлебнитесь от восторга, во первых удача может оказаться совершенно случайной, и потом инструмент неопытного мастера может сильно потерять, через самое короткое время.

[ornati]

Мои поздравления новому таланту! Но не захлебнитесь от восторга, во первых удача может оказаться совершенно случайной, и потом инструмент неопытного мастера может сильно потерять, через самое короткое время.

Мнение, что новый инструмент может через год заглохнуть абсолютно непрофессионально и ошибочно. Таким заявлениям мы обязаны Яровому, который точил и утончал деки почти всех своих инструментов и инструментов других мастеров, которые к нему попадали, таким образом испортив почти всё, что прошло через его руки. Этим, обычно, пользуются спекулянты, чтобы отговорить клиента покупать современный инструмент непосредственно от мастера, а вместо этого впарить раздолбанную немецкую фабрику с состряпанным на скорую руку итальянским этикетом "по-дешёвке". Непереточенный современный инструмент со временем будет звучать только лучше.

[kotsubinsk]

Мнение, что новый инструмент может через год заглохнуть абсолютно непрофессионально и ошибочно. Таким заявлениям мы обязаны Яровому, который точил и утончал деки почти всех своих инструментов и инструментов других мастеров, которые к нему попадали, таким образом испортив почти всё, что прошло через его руки. Этим, обычно, пользуются спекулянты, чтобы отговорить клиента покупать современный инструмент непосредственно от мастера, а вместо этого впарить раздолбанную немецкую фабрику с состряпанным на скорую руку итальянским этикетом "по-дешёвке". Непереточенный современный инструмент со временем будет звучать только лучше.

К сожалению вы правы!!!я с этим столкнулся ,2 раза у моей старой мануфактурке утончали деки(это я узнал позже),притом разные мастера .Первые пол года -супер,потом облом . Закончилось плачевно -2 трещины на силовых линиях (прямо над дужкой)-и продажа самого инструмента.