Самая плохая симфония.

[Walter Boot Legge]

Walter, о том кто, почему и для кого пишет дневник можно говорить очень долго. Лично у меня возникают сомнения в том, что Прокофьев это делал "лишь для себя" (Размах, стиль и выделка навевают на меня сие ощущение. Но - чтоб говорить об этом, равно как и о его Дневниках нужно отдельный поток открывать) Это мое субъективное мнение, конечно, равно как и все "нравится" "не нравится", "плохое" - "хорошее". И ни один самый подробный анализ не влияет на непосредственное отношение к произведению. Ведь дело не в поиске объективного "совершенства". Ведь "параллельные квинты" в каком-нибудь произведении не делают его менее любимым для кого-то. И наоборот, от по всем параметрам quasi "совершенного" произведения может с души воротить.
А этот поток может иметь смысл только как собрание"субъективных" мнений. Почему-то всегда все легко объяснять оппоненту, если вкусы совпадают, как в ту, так и в другую сторону, и практически невозможно убедить никого в обратном, т.е. если НЕ совпадает. Но это просто общее замечание по поводу ведения всех дискуссий...

Дина, Вы меня видимо не поняли. ОК, предположим Прокофьев писал не себе а Мясковскому, который его наверное хорошо понимал и догадался, что и почему не так с седьмой Малера.

Но, скажите мне, какой смысл для Вас в том, что alex - обожатель и знаток Малера, считает 7ю Малера - самой плохой симфонией (нет, не у Малера, а вообще ... так сказать....)
Может нужно лучше знать alex чтобы уловить полезную информацию в этом признании. Помогитя.......

[Sofik]

Самая неудачная из тех симфоний, которые мне доводилось слушать, это,пожалуй, 60-минутная Вторая Рубинштейна "Океан"-называется. Причём минут 15-20 там наберётся очень неплохих, но в целом! Форма! Беспомощность разработок! Засушенная полифония.... Брррррр....

Вы наверняка знаете гениальные письма Мусоргского. Там он оченно много проходится по Рубинштейну. И есть такая фраза типа "Не "Океан", а лужа ей имя"!

[RU]

Вы наверняка знаете гениальные письма Мусоргского. Там он оченно много проходится по Рубинштейну. И есть такая фраза типа "Не "Океан", а лужа ей имя"!

ему,наверное,вспомнилось: "Не Ручей, а Море!"
Мусорянин не только водку пил,как некоторые думают, он и читал немало. Сказано абсолютно точно. ЛУЖА, причём из тех, из которых пить нельзя- козлёночком станешь!

[Dina]

Вальтер ! Мне кажется, что я Вас поняла, но что Вы, возможно, не совсем поняли меня. Ну, допустим, единственный, кто высказался в рамках этой темы "информативно" - т.е. с приведением подробных доводов, это уважаемый RU:

Самая неудачная из тех симфоний, которые мне доводилось слушать, это,пожалуй, 60-минутная Вторая Рубинштейна "Океан"-называется. Причём минут 15-20 там наберётся очень неплохих, но в целом! Форма! Беспомощность разработок! Засушенная полифония.... Брррррр....

(жирный шрифт - мой, ДУ)
Все остальные участники дискуссии пишут про "нравится" - вернее, про "не нравится" - не анализируя, почему. Хотя - опять-таки, может среди нас найдется человек, который обожает 2ю Симфонию Рубинштейна. И даже будет утверждать, что полифония там вовсе не "засушенная", а "цветущая". И в этом-то и дело. Можно подробно объяснить. А можно и не объяснять... Для меня лично наиболее "информативной" информацией в посте RU явилось не его впечатление о беспомощности разработок, а как раз-таки непосредственная реакция: "Брррррр" (Кроме шуток)
Ну а если Вам чье-либо подробное аналитическое мнение (например, alex´а) интересно, то можно ведь попросить данного человека высказаться поподробней?
А касательно Дневника Прокофьева - он писал не обязательно Мясковскому, но в расчете на абстрактного читателя, имхо, что принципиально по стилю отличается от Дневников НЕ расчитанных на оного...

[Vic]

Один наш, местный композитор уже работает над самой плохой симфонией. О завершении работы над ней будет объявлено дополнительно.

Наислабейшими симфониями из тех, что мне довелось слышать, были Третья ("Художник Шагал") и Четвёртая ("Карелия") симфонии Фридриха Брука. Неоправданно длинные (около часа и более), вымученный тематизм и разработки без фантазии.

[Sofik]

Мусорянин не только водку пил,как некоторые думают, он и читал немало.

А также отлично танцевал в молодые годы, был оченно светстким человеком. Здорово играл на рояле, а как аккомпанировал... Об этом его таланте продолжали говорить и в разгар болезни.

[Georg]

Может, кому-то не нравится 2-я симфония Балакирева? Она у нас в общаге была "любимой наооборот".

[Walter Boot Legge]

И зачем было судьбе кинуть меня в мирный круг честных контрабандистов? Как камень,брошенный в гладкий источник, я встревожил их спокойствие
М. Лермонтов


Диалог в советской картине. Самое страшное — это любовь. «Летишь? Лечу. Далеко? Далеко. В Ташкент? В Ташкент». Это значит, что он ее давно любит, что и она любит его, что они даже поженились, а может быть, у них есть даже дети. Сплошное иносказание.
И. Ильф


Тыка и ляпа. Так медведи говорят между собой.
И. Ильф

Дорогая Дина Анатольевна!

ГАВ!

Надеюсь, Вы меня опять поняли, а я со свойственной мне недоверчивостью в этом опять-таки сомневаюсь, и , на всякий случай, предоставляю скромный комментарий к вышеизложенному тексту, представленному столь красноречивым междометием.

Вальтер ! Мне кажется, что я Вас поняла, но что Вы, возможно, не совсем поняли меня. Ну, допустим, единственный, кто высказался в рамках этой темы "информативно" - т.е. с приведением подробных доводов, это уважаемый RU:

Нет, отнюдь, привожу еще пример - постинг Социолога.

Все остальные участники дискуссии пишут про "нравится" - вернее, про "не нравится" - не анализируя, почему.

не все - см. выше.

Хотя - опять-таки, может среди нас найдется человек, который обожает 2ю Симфонию Рубинштейна. И даже будет утверждать, что полифония там вовсе не "засушенная", а "цветущая". И в этом-то и дело. Можно подробно объяснить. А можно и не объяснять...

Все разрешено, что не запрещено, Дина Анатольевна!

Для меня лично наиболее "информативной" информацией в посте RU явилось не его впечатление о беспомощности разработок, а как раз-таки непосредственная реакция: "Брррррр" (Кроме шуток)

Милая Дина, я увы не знаком столь близко как Вы ни c RU, ни с alexом, поэтому не могу похвастаться столь развитой герменевтической способностью по отношению к их текстам. К тому же я не музыкант, как Вы, RU и Alex (см. эпиграф 1) Иными словами, когда по какому нибудь поводу РУ только то и скажет, что Брррррр, а alex - Пррррр, я услышу только эти звуки. А смысл их останется скрытым для меня, равно как и для значительной части домохозяек регардса.

Ну а если Вам чье-либо подробное аналитическое мнение (например, alex´а) интересно, то можно ведь попросить данного человека высказаться поподробней?

Диночка, я понимаю, Вы готовите новогодний стол, и, наверное, у Вас просто нет времени вчитываться в столь сложные тексты, как мои.

Смею Вас уверить, именно это я и сделал в своем первом постинге в этой пошловатой теме! Весь ответ alexa на мое нескрываемое любопытство свелся по сути к ссылке на Прокофьева (не смею считать, что alex прикрылся авторитетом Прокофьева!), который в дневнике своем тоже не стал комментировать аналогичное, хотя гораздо более красочное, но не менее лапидарное утверждение.
Теперь фигуры этих двух пианистов в некоторм смысле сравнялись: ни один из них не может ответить на мой вопрос
Более того этот вопрос был косвенно повторен для Вас, но Вы при всем понимании меня не обратили Вашего внимания на сей факт вторично.

Важное: я не прошу аналитичности (не со всякой способен управиться - см. эпиграф 1) , я прошу инофрмативности. Чувствуете разницу?

И последнее, Вы так мне и не объяснили почему alex при всей любви к Малеру считает его 7ю самой плохой симфонией в истории музыки?
Если Ваш ответ будет "Хааааххххаааааахххх" - значит я так и думал!

С Новым Годом, Дина Анатольевна!
Счастья и здоровья Вам и всем Вашим!

[Walter Boot Legge]

Один наш, местный композитор уже работает над самой плохой симфонией. О завершении работы над ней будет объявлено дополнительно.

Наислабейшими симфониями из тех, что мне довелось слышать, были Третья ("Художник Шагал") и Четвёртая ("Карелия") симфонии Фридриха Брука. Неоправданно длинные (около часа и более), вымученный тематизм и разработки без фантазии.

А давайте-ка, Панда, напишем в соавторстве с Вами 22ю симфонию Овсянико-Куликовского и назовем ее Помаранчевая Бамбуковина или Между Тиссой и Северною Двиною

[Andrei987]

Уважаемые участники!
Позвольте поздравить всех с наступающим Новым годом! Желаю вам творческих успехов (каждому на своем поприще, то есть композиторам -замыслов симфоний, который "потрясут мир", исполнителям - предельного проникновения в авторский замысел, музыковедам - новых идей в анализе симфоний и т.д.). Кроме того - счастья, здоровья, долгих лет жизни!
Что касается темы данного потока, по моему мнению, ее следовало бы несколько переформулировать, т.к. самой плохой "вообще" симфонии нет. Есть "конкретно" неудачные произведения (то есть имеются объективные признаки неудачности, которые возможно каким-то образом систематизировать). Как ни странно, я солидарен с теми из вас, которые относят Седьмую и Третью симфонии Малера к не очень удачным (мне-то казалось, я могу ошибаться в оценке этих сочинений). Могу указать почему. В 3й симфонии - неоправданная диспропорция частей (нельзя сказать, что само по себе отступление от стандартных форм симфонии недостаток (контрпримеры - Восьмая Шуберта, Восьмая Малера, Первая Скрябина), но дело в том, что для меня это неоправдано эстетически). Необъятные размеры 1 части, в которой не так уж много тематического развития. В третьей части тема почтового рожка чрезмерно назойлива (я понимаю, что Малер не предполагал, что его симфонии будут часто и подолгу слушать, и, возможно, планировал это как некий спецэффект, но такая избыточность тематического повтора слишком утомляет). Конечно, финал симфонии без предшествующего развития тоже не воспринялся бы должным образом, и в этом смысле получается диллема (хочешь проникнуться финалом - будь любезен, пройди сквозь 1 и 3 части), из которой трудно найти выход. Мне думается, Малер сам это ощущал, и долго обдумывал варианты улучшения и исправления этой столь неровной и противоречивой (на мой взгляд) симфонии. В случае 7 симфонии я тоже могу сказать, почему она мне кажется неудачней других. В 1 части есть грубая угловатая тема (не спорю, возможно она так и задумывалась), которая тоже достаточно часто повторяется, и в целом портит общее впечатление. Финал представляется как пестрая смесь шумной бытовой музыки, которая никак не связана с предшствующими частями, и, честно говоря, утомительна при восприятии. Но три средние части этой симфонии находятся на высоком уровне, и если бы они были распределены каждая в свою собственную отдельно написанную симфонию, они были бы на месте. А так все вместе взятое низводит симфонию на уровень сюиты. Тут, мне кажется, какой-то концептуальный просчет композитора. И если сравнивать с Пятой (наиболее близкой по формальным признакам) симфонией, то Седьмая -это шаг назад. Недаром сам композитор оценивал ее как "скорее юмористическое" произведение, а мы-то с вами знаем, что где начинается "юмор", там заканчивается гениальность.
Тут упоминалась и 13 симфония Д.Д.Шостаковича. И тоже я могу с этим согласиться. Во-первых, на высоком уровне написана только 1 часть. Во-вторых, стихи Е.Евтушенко, как мне кажется, вовсе не приспособлены для того, чтобы на них писали музыку. В-третьих, от прослушивания этого сочинения нет впечатления цельности, которое всегда остается от прочих симфоний Д.Д.(поэтизация быта (часть "в магазине"), воспевание юмора в финале - это весьма неубедительно после катастрофы первой части). Но мне думается, что все эти особенности - от неудачного "либретто", если можно так выразиться применительно к симфонии.
Из числа не очень удачных симфоний можно назвать "Манфреда" П.И.Чайковского, но только в том смысле, что все остальные его симфонии превосходят вышеуказанную и по уровню тематического развития, и по пропорциональности частей, и по уровню инструментовки.
Не знаю, имею ли я право судить общепризнанных мастеров, но тот факт, что мое скромное мнение, как выяснилось, не только мое, свидетельствует о том, что есть некие объективные признаки.
Симфонию "Окееан" не слышал, судить не могу.
Простите за многословие...