Как учат сочинять в консерваториях

[Григорий]

[quote=Filin;479902]Фраза не Ваша. Можете толковать как хотите, а мне-то зачем своё толкование навязывать?

И не Ваша. Вы ее по-своему истолковали и я по-своему. Вроде никто ничего никому не навязывал – простой обмен мнениями.

[quote=Filin;479902]Здесь я ещё не успел сказать о доступе к нотам, это я позже сказал, и Вы это прекрасно знаете. Здесь я просто подтверждал Ваши слова, что все композиторы учились и до Италии (что Вы тогда считали достоинством, а отнюдь не проповедовали дилетантизма, как теперь).

Признаю, что место про ноты при прочтении я как-то пропустил. Приношу свои извинения.

[quote=Filin;479902] …а отнюдь не проповедовали дилетантизма, как теперь…

Я бы предложил обходиться без навешивания ярлыков.

[quote=Filin;479902] Да, это всем известно. Но ведь это как будто не показатель таланта.

А я вроде бы нигде и не утверждал этого. Это вполне понятное стремление Телемана как человека к комфортной и обеспеченной жизни. А талант тут совсем ни при чем. Талант – это же ведь не гений.

[quote=Filin;479902] Вы бы ещё с попсой сравнили.

А разве попса не является закономерным итогом такого многолетнего, постоянного и покорного следования большинством композиторов за постоянно изменчивой модой? Чего публика изволит – то и пишем. Изволит попроще, погалантнее, без сложной, скучной и потому тошнотворной полифонии - да, пожалуйста, извольте получить. Только прошу понять правильно – я никого даже и не думаю осуждать. Все мы люди, все кушать хотим. И от композитора тут ведь мало что зависит в общебытовом плане, он практически не может на публику повлиять, он вынужден подчиняться, если хочет выжить. Но закономерный итог этого многолетнего процесса - сегодняшнее состояние классической музыки и поголовное засилье попсы - налицо.

[quote=Filin;479902] Книга Доули. Так что извольте назвать книгу (автор, название, место и год издания, страница) или интернет-сайт, где бы однозначно говорилось, что Бах изучал музыку Рамо.

Какие конкретные примеры или ссылки в книге Доули приводятся на те сочинения Баха, которые появились в результате его гипотетических (потому как никакие другие источники этого не подтверждают; периодически нас некоторые фантазеры “осчастливливают” своими такими “новаторскими гипотезами и находками” в баховедении) занятий композицией с дядей, который был композитором и органистом в церкви св. Георгия? А вот теперь изволю Вам про Баха и Рамо такую ссылку предоставить: Е.М. Браудо. Всеобщая история музыки , ГЛАВА ДВАДЦАТЬ ПЕРВАЯ. Реформа серьезной оперы. Жан Филипп Рамо и его значение для истории оперы…------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Его танцевальная музыка — верх изящества, ритмической остроты, изысканности и характерности, при формальной законченности. Ею Рамо оказал сильное влияние не только на своих современников — И. С. Баха, Телемана и других, — но совершенно очевидно воздействие ее и на письмо Берлиоза.------------------------------------------------

А мог ли испытать И.С. Бах на себе сильное влияние Рамо, не изучая его сочинений?

[quote=Filin;479902] Вот именно. Многих людей и с дипломом за композиторов не считают. А без диплома (например, Бетховена) считали.

Отсюда вывод: “на композитора” нельзя научить, можно только научиться.

[Григорий]

Даю еще некоторое дополнение для сильно сомневающихся в том, что И.С. Бах изучал и знал творчество французских композиторов, в частности Куперена.

Определенные связи можно обнаружить между Купереном и Бахом. Последний, несомненно, знал некоторые органные и клавесинные произведения Куперена и мог оценить их по достоинству. Вероятно, они оказали на него известное влияние, и вполне вероятно, что большее, нежели это считалось до сих пор. Ибо хотя Бах и не выезжал за пределы своей родины, он достаточно хорошо был осведомлен об итальянской и французской музыке, и из французов его более всего привлекал Куперен. Ведь не случайно среди рукописей Баха были обнаружены копии ряда клавесинных пьес Куперена. Не случайно также вторая нотная тетрадь Анны Магдалены Бах содержит одну из этих клавесинных пьес - "Жнецы" ("Les Moissonneurs&quot, озаглавленную как Рондо Франсуа Куперена B-dur, а одно из трио Куперена (из "Наций&quot обработано Бахом в виде Арии F-dur для органа. Все это лишний раз свидетельствует о повышенном интересе Баха к творчеству Куперена.

Долгое время спорили (и продолжают спорить), заимствовал ли Бах у Куперена свою аппликатуру, или же пришел к ней самостоятельно, в процессе творческой и исполнительской практики? Форкель, например, считает, что аппликатура Баха - с ее широким использованием большого пальца - сложилась под влиянием аппликатуры Куперена. Ф. Э. Бах, возражая Форкелю, отвергает эту точку зрения. Швейцер полагает, что Ф. Э. Бах был совершенно прав. Но за эту точку зрения ровно столько же доводов, сколько и за противоположную. Как бы то ни было, одно несомненно: Бах не только знал клавесинные сочинения Куперена, но и тщательно изучал их. А раз так, то вполне возможно влияние Куперена на Баха и в этой сфере. Аппликатура Куперена служит своеобразным мостом от старой аппликатуры (без применения подкладывания большого пальца) к новой: от старой аппликатуры сохраняется простое перекладывание большого пальца, от новой берется подкладывание большого пальца. Именно по такому пути шел и Бах с его аппликатурой, основанной на широком использовании большого пальца.

Фрагмент взят:http://early-music.narod.ru/bibliote...-milshtein.htm

[Filin]

...а отнюдь не проповедовали дилетантизма, как теперь… - Я бы предложил обходиться без навешивания ярлыков.

В данном случае я не хотел оскорбить Вас или композиторов, о которых Вы говорили, я просто употреблял это слово в прямом смысле, "дилетант=человек, не получивший регулярного образования". Так, например, "консерваторцы" в 19-м веке называли кучкистов.

А разве попса не является закономерным итогом такого многолетнего, постоянного и покорного следования большинством композиторов за постоянно изменчивой модой? Чего публика изволит – то и пишем. Изволит попроще, погалантнее, без сложной, скучной и потому тошнотворной полифонии - да, пожалуйста, извольте получить. Только прошу понять правильно – я никого даже и не думаю осуждать. Все мы люди, все кушать хотим. И от композитора тут ведь мало что зависит в общебытовом плане, он практически не может на публику повлиять, он вынужден подчиняться, если хочет выжить.

Не все композиторы подчинялись. Бах вот не подчинялся, а деньги исполнением и преподаванием зарабатывал. И сейчас многие не подчиняются и ведут себя точно так же, независимо от ценности их музыки.

Е.М. Браудо. Всеобщая история музыки , ГЛАВА ДВАДЦАТЬ ПЕРВАЯ. Реформа серьезной оперы. Жан Филипп Рамо и его значение для истории оперы…------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Его танцевальная музыка — верх изящества, ритмической остроты, изысканности и характерности, при формальной законченности. Ею Рамо оказал сильное влияние не только на своих современников — И. С. Баха, Телемана и других, — но совершенно очевидно воздействие ее и на письмо Берлиоза.------------------------------------------------

Пожалуй, здесь я позволю себе не согласиться с ув. Е.Браудо. На Телемана Рамо безусловно повлиял, на Берлиоза - тоже повлиял, но скорее косвенно. На Баха же нет, у него в танцах нет ни "изящества", ни "ритмической остроты", ни "характерности". Наоборот, там всегда есть полифония между внешним и скрытым ритмом, что делает их и более тяжеловесными, и менее характерными жанрово, отчасти уничтожая и ритмическую остроту. Это объясняется просто: танцы Рамо носят прикладной характер, как часть оперы, танцы Баха - концертный, и там должно быть нечто, что потом назовут симфонизмом.

Отсюда вывод: “на композитора” нельзя научить, можно только научиться.

Правильно. Так зачем же защищать дипломы?

Что же касается Куперена - я прочитал статью; Вы, действительно, совершенно правы.

[murom]

Отсюда вывод: “на композитора” нельзя научить, можно только научиться.

Правильно. Так зачем же защищать дипломы?

Чтобы показать, чему ты научился.

[Григорий]

Пожалуй, здесь я позволю себе не согласиться с ув. Е.Браудо. На Телемана Рамо безусловно повлиял, на Берлиоза - тоже повлиял, но скорее косвенно. На Баха же нет, у него в танцах нет ни "изящества", ни "ритмической остроты", ни "характерности". Наоборот, там всегда есть полифония между внешним и скрытым ритмом, что делает их и более тяжеловесными, и менее характерными жанрово, отчасти уничтожая и ритмическую остроту. Это объясняется просто: танцы Рамо носят прикладной характер, как часть оперы, танцы Баха - концертный, и там должно быть нечто, что потом назовут симфонизмом.

Вот посмотришь на такие оценки и подумаешь: а за что же тогда музыку Баха любят, в том числе танцевальную, если ни “изящества”, ни “ритмической остроты”, ни даже “характерности” там нет? Только за тяжеловесную полифоничность, так что ли получается? Так вон у Букстехуде или Пахельбеля полифоничность даже более тяжеловесная, но почему-то такой любовью их музыка не пользуется.

Так как ссылку про дядю Баха, который его композиции якобы обучал я так и не увидел, то я решил сам для прояснения сути дела (как-то нехорошо вопрос такой подвешенным оставлять) дать ссылку, в которой можно найти более корректные, на мой взгляд, сведения о ранних годах творчества Баха: http://early-music.narod.ru/biblioteka/1_bibl_all.htm . Хотел бы только обратить сразу внимание на то, что там в качестве учителей юного Баха фигурируют старший брата Баха Иоганна Христоф, органист Георг Яков Лёве и органист Георг Бём. Двое последних никогда никакими дядями Баха не являлись. Так что совершенно непонятно, откуда все-таки г-н Доули раздобыл какого-то дядю. Что касается приведенных там ранних произведений Баха, то из-за противоречивости имеющихся исторических сведений, авторство Баха в большинстве из них до сих пор является предметом дискуссии.

[Filin]

Вот посмотришь на такие оценки и подумаешь: а за что же тогда музыку Баха любят, в том числе танцевальную, если ни “изящества”, ни “ритмической остроты”, ни даже “характерности” там нет? Только за тяжеловесную полифоничность, так что ли получается? Так вон у Букстехуде или Пахельбеля полифоничность даже более тяжеловесная, но почему-то такой любовью их музыка не пользуется.

Строго говоря, любовь слушателей, и уж тем более количество их показателем таланта не является. Иначе самой лучшей музыкой будет попса (любят!), а количество таланта у одного и того же композитора будет изменяться, напр., если не уходить далеко от темы, сразу после смерти Баха Телемана считали намного более талантливым композитором, а теперь в общественном мнении они поменялись местами. Так что Букстехуде и Пахельбель здесь ни причём.
Но если подойти более конкретно, то разве любят только изящную и ритмически острую музыку? Любят вообще-то за содержание, а не за приёмы, которых большинство слушателей и не слышит. Признак тяжеловесности - это то, что даже при жизни Баха, когда все эти танцы были в моде, никому не приходило в голову под них танцевать, тогда как танцы Рамо имели именно прикладное значение, как аккомпанемент к танцевальным номерам из опер.

Так как ссылку про дядю Баха, который его композиции якобы обучал я так и не увидел

Вы имели в виду цитату, что ли? Так именно так и нужно выражаться. А то я недоумеваю: я ссылку дал совершенно точную, со страницей, как обычно дают музыковеды, а у Вас какие-то претензии. Поэтому я и пересказал содержание одним предложением.

то я решил сам для прояснения сути дела (как-то нехорошо вопрос такой подвешенным оставлять) дать ссылку, в которой можно найти более корректные, на мой взгляд, сведения о ранних годах творчества Баха: http://early-music.narod.ru/biblioteka/1_bibl_all.htm . Хотел бы только обратить сразу внимание на то, что там в качестве учителей юного Баха фигурируют старший брата Баха Иоганна Христоф, органист Георг Яков Лёве и органист Георг Бём. Двое последних никогда никакими дядями Баха не являлись. Так что совершенно непонятно, откуда все-таки г-н Доули раздобыл какого-то дядю. Что касается приведенных там ранних произведений Баха, то из-за противоречивости имеющихся исторических сведений, авторство Баха в большинстве из них до сих пор является предметом дискуссии.

Но Ваша ссылка, безусловно, лучше. Конечно, я не нашёл сразу материалов о сюитах. Прочитал несколько методом тыка, и всё. Не укажете ли конкретную статью?
Признаться, мне просто не пришло в голову почему-то искать материалы в интернете, и я просто посмотрел наиболее новый труд о Бахе. Под "дядей" я подразумевал именно Лёве, степень родства которого обозначена, если точно, как "кузен отца". М.б. я неправильно сократил его до "дяди"? Насчёт ранних произведений Баха - так я это тоже писал, только другими словами, что "очень мало из произведений того периода сохранилось". В целом здесь нет никаких противоречий; тем более что я вдобавок считал, что всё это в подробностях можно прочитать на указанной странице.

[Григорий]

... сразу после смерти Баха Телемана считали намного более талантливым композитором, а теперь в общественном мнении они поменялись местами.

Конечно, я не нашёл сразу материалов о сюитах. Прочитал несколько методом тыка, и всё. Не укажете ли конкретную статью?

Необходимо сделать тут одно небольшое такое уточнение: еще задолго до смерти Баха, то есть при его жизни, Телемана всегда считали намного более талантливым композитором, а Баха вообще почти за композитора не считали. Он числился в основном всего-навсего в виртуозах-органистах-клавесинистах. После смерти Баха про него как композитора вообще забыли, а про Телемана все-таки как-то еще помнили. А вот через 80 лет после смерти Баха (а вовсе не теперь), после “открытия заново” Цельтером и Мендельсоном Баха, он как раз с Телеманом-то местами и поменялся. И тянется эта “поменялистость” уже почти 180 лет и конца-края этому пока не видно. Так все выглядит с точки зрения так называемого общественного мнения. На самом деле все обстояло несколько иначе. Достаточно большое число профессиональных музыкантов, современников Баха, имели вполне определенное предствавление о масштабах его твореческих достижений. И оценивали его не только выше Телемана, но и выше Генделя. Этому есть документальные свидетельства. Кроме того, в те 80 лет забвения после смерти Баха, опять-таки те же самые профессиональные музыканты полностью его музыку никогда не забывали - она передавалась в рукописях. Именно поэтому Моцарт и Бетховен смогли в этот период познакомиться хотя бы частично с его музыкой.


Я не совсем понял, о каких именно материалах по сюитам идет речь.

[-Бу-]

ага, а мы по умолчанию предполагаем, что никого тут не сломали, да? бу, вы насчет себя вполне уверены? на чем эта уверенность основана?

кроме того, "сломать нельзя" обычно наступает уже после вуза, а до этого – очень даже можно, причем кого угодно.

да, я этого тоже не избежал...
очень меткие слова.

[Filin]

Необходимо сделать тут одно небольшое такое уточнение: еще задолго до смерти Баха, то есть при его жизни, Телемана всегда считали намного более талантливым композитором, а Баха вообще почти за композитора не считали. Он числился в основном всего-навсего в виртуозах-органистах-клавесинистах. После смерти Баха про него как композитора вообще забыли, а про Телемана все-таки как-то еще помнили. А вот через 80 лет после смерти Баха (а вовсе не теперь), после “открытия заново” Цельтером и Мендельсоном Баха, он как раз с Телеманом-то местами и поменялся. И тянется эта “поменялистость” уже почти 180 лет и конца-края этому пока не видно. Так все выглядит с точки зрения так называемого общественного мнения. На самом деле все обстояло несколько иначе. Достаточно большое число профессиональных музыкантов, современников Баха, имели вполне определенное предствавление о масштабах его твореческих достижений. И оценивали его не только выше Телемана, но и выше Генделя. Этому есть документальные свидетельства. Кроме того, в те 80 лет забвения после смерти Баха, опять-таки те же самые профессиональные музыканты полностью его музыку никогда не забывали - она передавалась в рукописях. Именно поэтому Моцарт и Бетховен смогли в этот период познакомиться хотя бы частично с его музыкой.


Я не совсем понял, о каких именно материалах по сюитам идет речь.

Я уже ответил раз на это письмо, но, очевидно, его убрали, уж не знаю почему. Вкратце я писал там следующее. Телемана, конечно, ценили больше, и слава Баха как клавесиниста и органиста была заслуженной. Но и слава его как композитора была достаточно широка. Посмотрите хотя бы на список его учеников, которые жили и творили от Лондона до Риги, не говоря уж о множестве немецких княжеств и пр. Все они учились у Баха композиции, подчас приезжая для этого издалека. Причём ведь Бах учил в-основном на примере собственных сочинений, и у него не рвались бы учиться, если бы у него не было славы композитора.
Что же касается посмертной известности:
1751 г. - появилась первая биография Баха
1754 г. - появилась подробная биография Баха
1795 г. - появилась первая биография Баха на русском языке
1802 г. - появилась первая книга о Бахе (Форкеля, которой открывается приведённый Вами сайт; данные взяты из послесловия к этой книге)
1802 - 1804 гг. - издаётся полное собрание сочинений Баха.
Согласитесь, это было бы невозможно, если бы Бах не был известен как композитор.
С другой стороны, Бетховену вовсе не надо было знакомиться с произведениями Баха в рукописях, раз уж они были изданы.
Так что Мендельсон только ввёл произведения Баха в концертную практику.

Материалы о сюитах или о танцах Баха вне сюит (если таковые имеются) мне нужны любые. К сожалению, в книге Форкеля на сайте они сокращены.

[Григорий]

Я уже ответил раз на это письмо, но, очевидно, его убрали, уж не знаю почему. Вкратце я писал там следующее. Телемана, конечно, ценили больше, и слава Баха как клавесиниста и органиста была заслуженной. Но и слава его как композитора была достаточно широка. Посмотрите хотя бы на список его учеников, которые жили и творили от Лондона до Риги, не говоря уж о множестве немецких княжеств и пр. Все они учились у Баха композиции, подчас приезжая для этого издалека. Причём ведь Бах учил в-основном на примере собственных сочинений, и у него не рвались бы учиться, если бы у него не было славы композитора.
Что же касается посмертной известности:
1751 г. - появилась первая биография Баха
1754 г. - появилась подробная биография Баха
1795 г. - появилась первая биография Баха на русском языке
1802 г. - появилась первая книга о Бахе (Форкеля, которой открывается приведённый Вами сайт; данные взяты из послесловия к этой книге)
1802 - 1804 гг. - издаётся полное собрание сочинений Баха.
Согласитесь, это было бы невозможно, если бы Бах не был известен как композитор.
С другой стороны, Бетховену вовсе не надо было знакомиться с произведениями Баха в рукописях, раз уж они были изданы.
Так что Мендельсон только ввёл произведения Баха в концертную практику.

Материалы о сюитах или о танцах Баха вне сюит (если таковые имеются) мне нужны любые. К сожалению, в книге Форкеля на сайте они сокращены.

Славы композитора у Баха не было тогда, была известность (это тут самое уместное слово) среди музыкантов профессионалов. А само понятие “слава” подразумевает известность в более широких кругах. А вот этого-то практически и не было. Большинство современников не могло просто оценить масштаб его творчества тогда. Но у Баха была слава великолепного педагога, он с удовольствием этим занимался. Поэтому и ехали к нему учиться. У Телемана же была настоящая слава композитора. Но много ли известно о его учениках композиторах? Так что не вполне соглашусь.

Ни о каком полном издании сочинений Баха в это время (1802-1804), конечно же, речи быть не могло, так как на тот момент многие (может быть, даже бОльшая часть) его произведения были еще не известны, не были найдены и индентифицированы. Более-менее полное издание началось только в 1850 году после образования баховского общества (а до этого шел полным ходом процесс “нахождения и собирания ” материалов). Этот процесс длился около 50 лет (и в этот момент процесс “нахождения и собирания” продолжалсяч, хотя уже со значительно меньшей результативностью, так как находить что-то новое становилось все сложнее). И потом еще долго находили и находят иногда до сих пор отдельные произведения в разных местах. Поэтому Бетховен мог видеть только незначительную часть произведений Баха. Некоторые из них были к тому времени изданы. Но это были редкие исключения.

Я знаю о наличии вот такого труда: Б. Яворский. Сюиты Баха для клавира. В. О. Носина. О символике "Французских сюит" И. С. Баха, можно найти информацию о книге, например, здесь :http://www.qpig.ru/showTov.asp?Cat_Id=408430

Но вообще-то я, честно говоря, никогда особо материалами по музыковедческому разбору музыкальных произведений не интересовался и не интересуюсь. Я предпочитаю их играть или слушать и делать анализ и сравнение с другими известными произведениями на основе своих ушей, а не чьих-то чужих. Так получается гораздо надежнее и полезнее. Хотя потом можно и в литературу заглянуть для некоторых справок. Но только потом, после собственного прослушивания и анализа!