ПЛАГИАТ, или цитата БЕЗ кавычек

[Slavan]

Я согласен с Daddy, относительно темы из 3 симфонии вопрос абсолютно надуманный. Трезвучие в мелодии - это настолько общее место, что сравнивать такие мелодии можно только от нечего делать. Также как как у романтиков мотив вопроса c h d. Это значительно более характерное общее место, но кому придёт в голову осуждать композиторов за его использование? (Сейчас это модно называть риторическим оборотом?)

[Filin]

Печально, что композиторы сейчас делятся на гениальных и негениальных, при том что никто не может определить, что значит "гениальный". Сам Моцарт гениальным себя, видимо, не считал, и вполне позволял себе писать вариации на простенькие темы своих собратьев по цеху, да и использовать по простоте душевной их мелодии в своих сочинениях, как делали все в то время. Печально прежде всего для любителей музыки, которые из-за этого деления не имеют возможности слушать музыку многих вполне достойных композиторов, которые не включены в число гениальных, а потому просто игнорируются. И пример Сальери - подтверждение. Номер 1 теста Симкина (отрывок из Сальери), который здесь был предложен, меня, например, восхитил своей оригинальностью, но где его можно услышать? (Мой показатель по тесту 80%)

Моцарт гениальным себя не считал, т.к. этот термин придумали (а вернее, воскресили в другом значении) романтики. Но цену он себе знал, а м.б. он её и преувеличивал, это сознание ему отец вбил в детстве, ну и детские успехи повлияли, конечно (см.письма). Что же касается простеньких мелодий, то их лучше всего использовать для тем в вариациях (кроме собственных, специально сочинённых), т.к. они написаны "общо" и в них можно много досочинять и изменять. Попробуйте сочинить вариации на любую из тем "Патетической" Бетховена (например) - любое изменение будет хуже темы.

Говорить о гениальности отдельных композиторов - бессмысленно. Никакой гениальности не существует, есть слабые и удачные произведения у всех. Тот же "гениальный" Моцарт, наряду с прекрасными произведениями, написал тонны скучной, деревянной музыки, которую исполняют только вследствие преклонения перед авторитетом, вместо того чтоб потратить это время на исполнение пока неизвестных свежих, более талантливых и удачных произведений его современников.

Гениальность не измеряется удовольствием при слушании. Иногда произведение может казаться скучным из-за непонимания музыкального языка или просто замысла конкретного произведения. Конечно, у Моцарта есть слабые произведения, кто же спорит? Но у многих композиторов их лучшие произведения гораздо скучнее слабых у Моцарта.

"Опыт великих 19-го века показывает, что заимствований у них совсем нет" - да помилуйте! Вся Могучая кучка использовала в своих произведениях народные песни. Но не станете же Вы относиться "снисходительно" к Мусоргскому или Римскому-Корсакову только потому, что у них там много фольклора (а впрочем, кто Вас знает, м.б. по этой причине они для Вас тоже не великие).

Что касается Дунаевского и общественного строя. Он использовал в музыке не ЦЕРКОВНЫЕ, а СИНАГОГАЛЬНЫЕ интонации (иудейского богослужения), что не одно и то же, т.к. эти последние не хоральные (хоральные синагоги были только в больших городах), а одноголосные и при гармонизации они только передают общий характер, но изменяются кардинально, так что найти их можно только при анализе, как интонации Мейербера у Вагнера (учитель всё-таки!). Я не думаю, чтобы Дунаевский употреблял их сознательно, просто он вырос в такой среде, и это ему казалось наиболее естественным. Что же касается советских вождей, то Вы явно их переоцениваете, если считаете, что они были эрудированнее Вас. Вы и то путаете церковное пение и синагогальное, неужели Вы думаете, что вожди бы расслышали характер интонаций? (Впрочем, использование интонаций неаполитанских песен это тоже солидная традиция, начинающаяся ещё с Берлиоза и Мендельсона, и для "Вольного ветра" она бы подошла как нельзя лучше, и если Дунаевский заимствовал их для этого, то правильно делал.)

[Slavan]

У нас в общем нет разногласий, только мы говорим несколько о разных вещах. Я подразумеваю под недопустимыми заимствованиями достаточно самостоятельные куски мелодий или целые мелодии. Вы упираете на интонации и мотивы. Но последние - элементарные составляющие музыки, это первичный материал как атомы и молекулы. Говорить об их заимствовании не стоит вообще.

- Но у многих композиторов их лучшие произведения гораздо скучнее слабых у Моцарта.
Совершенно верно. Но в том и состоит работа исполнителя и составителя его репертуара, чтоб оценить, найти, отсеять скучное и слабое как у общеизвестных композиторов, так и у малоизвестных. Вот итальянка Цецилия Бартоли смогла это сделать, выпустила альбом Сальери (откуда взят тот 1 номер из теста Симкина, о котором я писал выше), и он имел огромный успех. Мой скромный опыт поисков новых талантов среди давних композиторов говорит, что эта задача не так уж трудна - среди произведений малоизвестных талантов на самом деле оказывается совсем не мало шедевров; не мало музыки вполне на уровне той, что считается у нас великой. Не нужно забывать и о том, что музыка пишется для слушателя, а не для келейных наслаждений профессионалов (которые, например, анализируют, медленно проигрывая на ф-но, "Искусство фуги" Баха и получают наслаждение от особенностей его голосоведения). Ещё недавно Вивальди считался выскочкой, развлечением для советской интеллигенции с её простеньким музыкальным вкусом и с невысокими запросами. Теперь такие взгляды встречаются реже. У нас уже кое-кто поговаривает и о Телемане!

Под великими 19 века я подразумевал западноевропейскую музыку, о русской музыке в этой связи как-то не думаешь. Использование народных песен в симфониях русских композиторов иногда на меня производит комичное впечатление. Большая драматическая симфония с использованием всех достижений западного симфонизма - и финал на тему "Во поле берёза стояла".

Об итальянских интонациях у Дунаевского ничего не могу сказать, кроме того, что в начале этой записи.

Немаловажно и то, в какого уровня сочинении находится заимствование. Одно дело - сочинение начинающего композитора, другое - сочинение, которое считается одним из столпов музыки, зрелое, с большой претензией, "великое". От таких сочинений ждешь полной оригинальности, самостоятельности, самобытности, личного стиля. Такой уж стандарт задали такие как Шуберт, Шуман, Сен-Санс, Вебер, Мендельсон...
Припоминая всё, что тут на форуме читал о плагиате в музыке, могу подытожить для себя, что ничего существенного, доказательного и сенсационного так и не узнал. В большинстве случаев нападки оказываются незаслуженными и несущественными. Ну нет в них убедительности, основательности, убедительных ссылок, цитат, поверхностно как-то всё... Даются ссылки на статьи в и-нете, которые мало кто может прочитать по причине английского языка. Наиболее серьёзные передачи на эту тему я как-то слышал по радио - цикл М.Корти. Там звучали примеры - отрывки из якобы оригинала и отрывки из якобы заимствований Моцарта. Но при всё желании я ничего общего не услышал, как ни старался музыковед доказать обратное.

Зато видно, что стремление опорочить композиторов встречается в разных эпохах, и тут энергии прилагается гораздо больше. Дар сочинения - один из самых редких и вызывающих зависть. И никто не избег нападок - ни первостепенный, ни третьестепенный композитор. Ни тот, кто действительно в чём то провинился, ни невиновный. Сальери, который был в своё время популярнее Моцарта, оказывается, отравил Моцарта. Моцарт крал что под руку попадётся. Бетховен, в свою очередь, украл у Моцарта целое трезвучие и основал на нём свою 3 симфонию. Есть такие святые ангелы среди композиторов, которых не в чем упрекнуть при всём желании. Например, Шуман. Но тут нашли другую тему - он, оказывается, не мог оркестровать. Причём как-то избирательно не мог. В основном мог, но некоторые симфонии нуждаются во вмешательстве со стороны самозванных талантов-оркестровщиков. Впрочем, в Германии эта тема давно закрыта и все произведения Шумана исполняются так, как и положено - по авторской партитуре. Всем этим проявлениям человеческой натуры композиторы должны знать цену, и не слишком обращать внимание, не давать сбить себя с пути.

[Blackmore]

Мой скромный опыт поисков новых талантов среди давних композиторов говорит, что эта задача не так уж трудна - среди произведений малоизвестных талантов на самом деле оказывается совсем не мало шедевров; не мало музыки вполне на уровне той, что считается у нас великой. Не нужно забывать и о том, что музыка пишется для слушателя, а не для келейных наслаждений профессионалов (которые, например, анализируют, медленно проигрывая на ф-но, "Искусство фуги" Баха и получают наслаждение от особенностей его голосоведения). Ещё недавно Вивальди считался выскочкой, развлечением для советской интеллигенции с её простеньким музыкальным вкусом и с невысокими запросами. Теперь такие взгляды встречаются реже. У нас уже кое-кто поговаривает и о Телемане!

Наиболее серьёзные передачи на эту тему я как-то слышал по радио - цикл М. Корти. Там звучали примеры - отрывки из якобы оригинала и отрывки из якобы заимствований Моцарта. Но при всём желании я ничего общего не услышал, как ни старался музыковед доказать обратное.

В образовательных целях назовите, пожалуйста, ваши любимые произведения малоизвестных композиторов.
В предыдущих постах в частости утверждалось, что скажем с Моцартом можно сопоставить некоторые произведения Диттерсдорфа, Ресслера, Крауса, Ванхала и Штыха.
К сожалению передачи, о классической музыке вообще редкость, а передачи на эту тему тем более, наверно в последнее время ничего похожего и не было.
А передача Корти замечательная и смысл ее не в том, что бы уличить Моцарта в плагиате, а в том, что его музыка возникла не на пустом месте и стилистически похожие произведения были и до него. Единственное прямое заимствование - это мотив из сонаты Клементи, но Моцарт сделал из этого мотива гораздо более художественно значимое произведение, чем эта соната.

[Filin]

У нас в общем нет разногласий, только мы говорим несколько о разных вещах. Я подразумеваю под недопустимыми заимствованиями достаточно самостоятельные куски мелодий или целые мелодии. Вы упираете на интонации и мотивы. Но последние - элементарные составляющие музыки, это первичный материал как атомы и молекулы. Говорить об их заимствовании не стоит вообще.

- Но у многих композиторов их лучшие произведения гораздо скучнее слабых у Моцарта.
Совершенно верно. Но в том и состоит работа исполнителя и составителя его репертуара, чтоб оценить, найти, отсеять скучное и слабое как у общеизвестных композиторов, так и у малоизвестных. Вот итальянка Цецилия Бартоли смогла это сделать, выпустила альбом Сальери (откуда взят тот 1 номер из теста Симкина, о котором я писал выше), и он имел огромный успех. Мой скромный опыт поисков новых талантов среди давних композиторов говорит, что эта задача не так уж трудна - среди произведений малоизвестных талантов на самом деле оказывается совсем не мало шедевров; не мало музыки вполне на уровне той, что считается у нас великой. Не нужно забывать и о том, что музыка пишется для слушателя, а не для келейных наслаждений профессионалов (которые, например, анализируют, медленно проигрывая на ф-но, "Искусство фуги" Баха и получают наслаждение от особенностей его голосоведения). Ещё недавно Вивальди считался выскочкой, развлечением для советской интеллигенции с её простеньким музыкальным вкусом и с невысокими запросами. Теперь такие взгляды встречаются реже. У нас уже кое-кто поговаривает и о Телемане!

Под великими 19 века я подразумевал западноевропейскую музыку, о русской музыке в этой связи как-то не думаешь. Использование народных песен в симфониях русских композиторов иногда на меня производит комичное впечатление. Большая драматическая симфония с использованием всех достижений западного симфонизма - и финал на тему "Во поле берёза стояла".

Об итальянских интонациях у Дунаевского ничего не могу сказать, кроме того, что в начале этой записи.

Немаловажно и то, в какого уровня сочинении находится заимствование. Одно дело - сочинение начинающего композитора, другое - сочинение, которое считается одним из столпов музыки, зрелое, с большой претензией, "великое". От таких сочинений ждешь полной оригинальности, самостоятельности, самобытности, личного стиля. Такой уж стандарт задали такие как Шуберт, Шуман, Сен-Санс, Вебер, Мендельсон...
Припоминая всё, что тут на форуме читал о плагиате в музыке, могу подытожить для себя, что ничего существенного, доказательного и сенсационного так и не узнал. В большинстве случаев нападки оказываются незаслуженными и несущественными. Ну нет в них убедительности, основательности, убедительных ссылок, цитат, поверхностно как-то всё... Даются ссылки на статьи в и-нете, которые мало кто может прочитать по причине английского языка. Наиболее серьёзные передачи на эту тему я как-то слышал по радио - цикл М.Корти. Там звучали примеры - отрывки из якобы оригинала и отрывки из якобы заимствований Моцарта. Но при всё желании я ничего общего не услышал, как ни старался музыковед доказать обратное.

Зато видно, что стремление опорочить композиторов встречается в разных эпохах, и тут энергии прилагается гораздо больше. Дар сочинения - один из самых редких и вызывающих зависть. И никто не избег нападок - ни первостепенный, ни третьестепенный композитор. Ни тот, кто действительно в чём то провинился, ни невиновный. Сальери, который был в своё время популярнее Моцарта, оказывается, отравил Моцарта. Моцарт крал что под руку попадётся. Бетховен, в свою очередь, украл у Моцарта целое трезвучие и основал на нём свою 3 симфонию. Есть такие святые ангелы среди композиторов, которых не в чем упрекнуть при всём желании. Например, Шуман. Но тут нашли другую тему - он, оказывается, не мог оркестровать. Причём как-то избирательно не мог. В основном мог, но некоторые симфонии нуждаются во вмешательстве со стороны самозванных талантов-оркестровщиков. Впрочем, в Германии эта тема давно закрыта и все произведения Шумана исполняются так, как и положено - по авторской партитуре. Всем этим проявлениям человеческой натуры композиторы должны знать цену, и не слишком обращать внимание, не давать сбить себя с пути.

В-общем, скучно на этом свете, господа!

[Slavan]

Кому как...

[Slavan]

2 Blackmore
Вас интересует эпоха Моцарта и, в частности, инструментальная музыка. Я знаю, что в то время всё самое интересное было сконцентрировано в опере и комической опере. Поэтому, я не прилагал усилий разыскать инструментальные произведения той поры. Вы слышали передачи Корти, значит знакомы вкратце с операми его некоторых современников - Чимароза, Паизиелло, Сальери. Помню, что у одного своего друга, который был страстным собирателем грампластинок и имел огромную коллекцию пластинок стран социализма (а там уже в 1980е годы выходило много записей "второстепенных" композиторов), я как-то ознакомился с некоторыми произведениями современников Моцарта (симфониями). Я их не запомнил, кажется, это были чехи. Запомнил одного Мыслевечека. Но это было для нас обоих разочарование - симфонии довольно формальные и бессодержательные, как вступление к чему-то, что так и не началось. После этого я перестал глубоко интересоваться инструментальной музыкой той поры. Тем более, что я не считаю и многие симфонии Моцарта интересными, где-то начиная с N28 я теряю интерес. В эпоху Моцарта и Гайдна, кроме их самих, самую интересную инстр.музыку нужно искать у итальянских композиторов. Они знакомы по педагогическому репертуару муз.учебных заведений (тот же Чимароза, Виотти, многие другие, которых я не буду перечислять). Посмотрите, например, эту страницу: http://www.forumklassika.ru/showthre...?t=8250&page=3
Боюсь, что я плохой эксперт в этой области, я давно отошёл от активного поиска музыки, и мой интерес касается других музыкальных эпох.

Вы заметили, что у нас почти нет передач о классической музыке. В таких странах живём. В западной Европе существуют государственные УКВ радиостанции, по которым передают классическую музыку. Упор делается как всегда на несколько имён (Бах, Гендель и т.п., их записали почти полностью уже давно), но и новые имена постепенно возвращаются к публике. То есть там любой человек у себя на кухне может с утра до вечера слышать музыку, которую у нас и специалисты не знают. Причём это не обязательно процветающие страны, но и такие как Польша. Дело не в экономике, а в бескультурье наших властей. Зачем классика они не знают, в их понятия входят Куршевели, тачки, бабки...

[Filin]

Помню, что у одного своего друга, который был страстным собирателем грампластинок и имел огромную коллекцию пластинок стран социализма (а там уже в 1980е годы выходило много записей "второстепенных" композиторов), я как-то ознакомился с некоторыми произведениями современников Моцарта (симфониями). Я их не запомнил, кажется, это были чехи. Запомнил одного Мыслевечека. Но это было для нас обоих разочарование - симфонии довольно формальные и бессодержательные, как вступление к чему-то, что так и не началось.

Вот это и называется "на вкус и цвет..." Мне лично симфонии, увертюры и пр. инструментальные произведения "маннгеймцев" (Мысливечека, Ружички и особенно Каннабиха) очень нравятся, подчас даже больше Моцарта, мне кажется, что они недооценены только потому, что немецкие романтики старались приискать себе приличную "родословную" именно в немецкой музыке.

[Slavan]

Через время получу диск с симфонией Стамица и концертом Виотти, тогда оценю. Может, теперь я по-другому буду смотреть на чехов. В советское время головы были забиты Моцартами, Бахами и Бетховенами, и это мешало восприятию. Ну, в Виотти я не сомневаюсь, его концерты для скрипки с орк. однозначно лучше моцартовских скрипичных концертов.

[Vivace]

Придерживаясь вашей логики, кого же тогда следует считать автором Голубой Рапсодии?

Копирайтера Янкеля Гершовича .
Ну уж этого не знать...
Да и не голубой
А Рапсодии в состоянии полудепрессии ... усталости так точно
это более менее точный перевод