Как записать? Как передать?

[Moroka]

Есть несколько любобытных вариантов. Если Вам интересно, можно потом рассказать про них. По сути, это одна из проблем микрохроматики.

Что значит потом?!?!?! Мечите карты!

[Jonah]

Есть несколько любобытных вариантов. Если Вам интересно, можно потом рассказать про них. По сути, это одна из проблем микрохроматики.

Если на то пошло то и додекафония не нашла соответствующей ее содержанию записи. То есть попытки были, но как-то не прижились.
В этом смысле традиционная нотация давно является условностью.

Возьмите хотя бы эскизы Берио или Ксенакиса или Лигети, позже для исполнения перенесенные ими в традичционную нотацию. Это своего рода уступка. Что мешал исполнить "Метастазы" по эскизам Ксенакиса, сделать конечную запись в таком же виде? Там все очень ясно, яснее чем в итоговой традиционной партитуре. Скорее всего предполагалось активное сопротивление музыкантов, потраченное время деньги. А то и вобще отказ от исполнения.
С другой стороны аозможно Ксенакису было все равно и приритетным был звуковой результат, но я в этом сомневаюсь, он слишком последовательно стремился доводить все нюансы до логического завершения.

[DJ Хруст]

Кто-то из наших в 20-х гг. ещё предложил делить октаву на 72 части и считал это деление совершенным. Отсюда же, как можно предположить, пошло деление октавы на 72 части в синтезаторе АНС.


В те времена мыслить такое тонкое различение высот можно было только в электронной музыке.



Суть "совершенства" этого деления состоит в том, что такая темперация максимально приближена к натуральному звукоряду (для всех первых 12 обертонов):
- комма между темперированной и натуральной терцией (5-й обертон) составляет 12,8 цента, что очень близко к разнице в один "градус" этой системы, равный 16,6(6)центов;
- комма между темперированной и натуральной септимой (7-й обертон) составляет 32 цента, что очень близко к разнице в два "градуса" (1/6 тона);
- полуувеличенная натуральная кварта (11-й обертон) отличается от темперированной чистой кварты на 51 цент, что соответствует делению на четверть тона.
- остальные обертоны в интервале №№ 1-12 точно или почти точно соответствуют темперированным или аналогичны обертонам №№ 5, 7, 11.


Таким образом, отличие такой темперации от натурального ряда может составлять 3,9 центов максимум.









В "акустических" условиях к впервые к проблеме соответствия натурального и темперированного рядов подошли спектралисты: Гризе, Мюрай, Дюфур, Левинас. Но изначально они использовали гораздо более грубую четвертитоновую систему для приближения к натуральным тонам (хотя уже у Хабы и Вышнеградского есть более мелкие деления тона).






Для музыкальных инструментов система деления октавы на 72 части (т. е. полутон делился на шесть частей) реализовал Хаас, в частности в своих струнных квартетах.

В условиях реального музицирования такая звуковысотная система приобретает кардинально другой интонационный смысл: "отсчитывать" центы малореально для музыканта, но можно "настроить" свой слух на интонирование этого натурального интервала.

Это не так сложно как кажется потому, что натуральные интервалы чище, в них нет биений, интонировать их должно быть легче, чем темперированные; для нас всё наоборот только потому, что наш слух воспитан в "темперированной среде" и приучен интонировать равномерную темперацию. Но научиться петь и играть в натуральном строе - явно легче, чем сели бы надо было "с нуля" приучать свой слух интонировать темперацию.
Поэтому легче "услышать" сразу нужный интервал при взятии, чем "сыграть темперированный и чуть-чуть понизить" - это "чуть-чуть" будет всегда недостаточно точным.


Так, нотация решает проблему соотношения строёв через микрохроматику, основой которой служит равномерная темперация, а слух музыканта при интонировании наиболее успешно добивается точного результата через прямое "слуховое" обращение к этому строю ("переключая" строи в своём слуховом сознании; такие выводы делаю из собственного опыта). Эта ситуация, конечно, не лишена противоречия.








В заключение позвольте несколько слов о себе любимом. В своих сочинениях мне приходилось сочетать разные деления полутона, продиктованныые разными звуковысотными явлениями, среди которых немаловажное место занимает натуральный ряд. Используются деления на 1/12, 1/8, 1/6, 1/4 тона, а также специальный комбинированный знак, соответствующий 13-му обертону (повышение на ~ 40 центов). Всё это, конечно, усложняет задачу.


Пытаясь её решить, я прошу обратить внимание музыкантов не столько на "количество центов", сколько на тот звуковысотный феномен, соответствующий тому или иному "значку" (и требующий разной степени точности (!) интонирования: в ситуации такого мелкой дифференциации этот параметр становится важным). Поэтому рядом с альтерациями в случае, если имелись ввиду натуральные интервалы, я стараюсь помечать сам интервал (номер обертона) и от какого звука у другого инструмента его надо строить. Особенно это важно для срунных (и медных); с деревянными духовыми эта проблема решается несколько легче потому, что можно найти точную аппликатуру, соответствующую этой высоте (это отдельная работа).




Завершу своё "выступление" словами о том, что такие "проекты" мен удалось реализовать благодаря замечательным музыкантам ансамбля "Студия Новой Музыки". Можно уже даже говорить о некотором опыте, накопленном нами в этой области.

[Moroka]

DJ Хруст, respect и chapeau! Ну, и простое человеческое спасибо.
А, может, у Вас еще и ссылочки какие интересные есть? На «себя, любимого» и на других, других.
Да, Вы, проказник, на вопрос о записи так таки и не ответили.
Мы ж об этом говорим.
Или у Вас в тексте были картинки, там, где мне видны пропуски из пробелов?

Собственно, если б Вы были готовы дать пару примеров именно записи, я и многие так бы и продолжили снимать перед Вами шляпу.

[Владимир Горлинский]

В истории другого искусства есть такое пюонятие «бумажная архитектура», подразумевает проекты, которые никогда не будут построены, которые даже иногда создаются только в рассчете на такую, бумажную, форму существования. И это не всегда вопрос дороговизны воплощения, речь идет скорее о приемлемости формы.

А я знаю еще один подвид (применительно к музыке) - музыка "живая" секвенсорная.

Это когда музыка, предполагающеяся для "живого" исполнения, исполнена в компьютерном секвенсоре настолько хорошо, что любая попытка ее исполнить в акустике дает эффект "оскорбления чувств автора".

[Владимир Горлинский]

[/COLOR]Суть "совершенства" этого деления состоит в том, что такая темперация максимально приближена к натуральному звукоряду (для всех первых 12 обертонов):
- комма между темперированной и натуральной терцией (5-й обертон) составляет 12,8 цента, что очень близко к разнице в один "градус" этой системы, равный 16,6(6)центов;
- комма между темперированной и натуральной септимой (7-й обертон) составляет 32 цента, что очень близко к разнице в два "градуса" (1/6 тона);
- полуувеличенная натуральная кварта (11-й обертон) отличается от темперированной чистой кварты на 51 цент, что соответствует делению на четверть тона.
- остальные обертоны в интервале №№ 1-12 точно или почти точно соответствуют темперированным или аналогичны обертонам №№ 5, 7, 11.


Таким образом, отличие такой темперации от натурального ряда может составлять 3,9 центов максимум.
[/COLOR]

Кстати, следуя логике этих соображений, единственным "проблемным" обертоном (если брать 16), является 13-й.

Если 14-й является кратным 7-у, а комма 15-ого - почти та же, что и у натуральной терции (12,765 и 12,9 соответственно), то комма 13-го = 39,024. До ближайшего звука по 72 ступенной темперации "аж" 5,69 центов.

[DJ Хруст]

Володь, ты абсолютно прав, но первыми 16-ю обертонами можно не ограничиваться.

Обертон (гармоника) с номером n дублируется во всех октавах обертонами с номерами n*2^m (основной тон считается гармоникой №1).

Для 2-го обертона (октавы) это №№4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 512, 1024, 2048....
Для 3-го обертона это №№ 6, 12, 24, 48, 96...
Для 5-го - №№ 10, 20, 40, 80, 160, 320...
Для 7-го - №№ 14, 28, 56.....

За них можно "не беспокоиться".


Точно также, обертоны, отстоящие на несколько дуодецим от обертона с номером n это обертоны с номерами n*3^m; их октавные дублировки: n*3^m*2^l (n, m, l натуральные числа) и так далее аналогично с любыми интервалами. Из этого можно сделать сразу очень много выводов (в частности можно "предсказать" высоту и частоту любого обертона по его номеру, сколь бы он ни был велик).

Нас в данном случае интересует вывод о том, что самые "проблемные" обертоны - это обертоны с простым номером (т. е., который ни на что не делится).

[DJ Хруст]

DJ Хруст, respect и chapeau! Ну, и простое человеческое спасибо.
А, может, у Вас еще и ссылочки какие интересные есть? На «себя, любимого» и на других, других.
Да, Вы, проказник, на вопрос о записи так таки и не ответили.
Мы ж об этом говорим.
Или у Вас в тексте были картинки, там, где мне видны пропуски из пробелов?

Собственно, если б Вы были готовы дать пару примеров именно записи, я и многие так бы и продолжили снимать перед Вами шляпу.

Из моего сообщения следует, что проблема соотношения строёв обычно решается в нотации средствами микрохроматики, а значит сводится к двум проблемам:

1) найти нужную микрохроматическую систему (т. е. привести всё к некоему "общему знаменателю" (выражение конечно, не совсем точное));

2) изобрести знаки нотации этой системы.


Обычно это разнообразные знаки альтерации разных форм, значение которых объясняется в легенде

В качестве примера очень советую посмотреть оба квартета Г. Ф. Хааса (если не ошибаюсь, их всего два). К сожалению ссылки в онлайне у меня нет.



На себя любимого "сошлюсь" чуть позже с большим удовольствием.