Брукнер и Малер

[Voynarovskaya]

5 баллов!!! Вам пора писать книгу и навсегда покончить с темой "Малер или Брукнер", чтобы никто не остался в обиде . Я серьёзно, подумайте.
Попробую перечитать еще пару раз, такой объем инфо нужно переварить...

[sforzando]

(тт. 34-41 и повтор)
ЭТО НАДО СЛЫШАТЬ!!!!! - всего то, вроде бы, делов - валторна на фоне pizziccato струнных, НО НАДО БЫЛО БЫТЬ БРУКНЕРОМ, чтобы так услышать и написать. никакому Малеру это никогда в голову не пришло бы...

Это мой любимый момент Адажио.

Моя реплика касается не оркестровки... Однако! Моё личное мнение состоит в том, что и Малер мог так написать (да и написал - надо вслушаться). Просто дело в том (глазами дилетанта), что в симфониях обоих Авторов есть моменты, где они думают и где они чувствуют. Но просто Мысль преобладает в симфониях Брукнера. Послушайте как задумчиво звучит pizz.: замирая, "теряясь" и валторна это что-то параллельное, тоже грустное...
И в защиту Малера ещё: говоря про малера так

...никакому Малеру это никогда в голову не пришло бы...

Вы как бы подразумеваете то, что два Композитора стоят на одной "линии", и задача - найти то, что есть у одного и чего нет у другого.

[Bruckner O'Ved]

говоря про малера так

Вы как бы подразумеваете то, что два Композитора стоят на одной "линии", и задача - найти то, что есть у одного и чего нет у другого.

Не совсем это я имел в виду, хотя может быть, действительно, излишне заострил углы в пылу полемики с воображаемым оппонентом. Но, с одной стороны, был вопрос о преимуществах Брукнера перед Малером, вот я и написал о том, что, по моему мнению, есть у Брукнера такого, чего нет не только у Малера, ни у много кого еще. Это не значит, что Малер хуже - прочтите мою пред-предыдущую реплику!
Просто можно на эту проблему и с противоположной, "малеровской колокольни" взглянуть и тогда, разумеется, столько всего найти у Малера, чего Брукнеру (и вообще кому бы то ни было другому) даже и не снилось!!! В смысле новаторсва и новизны в оркестровке Малер редко с кем сравниться, было бы глупо это оспаривать. Просто он даже моменты, мысли и чувства, близкие по состоянию к брукнеровской музыке, совершенно по-другому выражал, я в этом убежден. Именно поэтому они были на разных линиях, а не на одной, и их В ПРИНЦИПЕ, повторюсь, не имеет смысла в этом вопросе сравнивать.
А насчет соотношения Мысли и Чувства у того и другого я с Вами согласен - Малер прежде всего эмоционален, у него определенное состояние, эмоция находится даже во главе угла любого произведения и диктует все его особенности и форму, каждый раз индивидуальную. У него вообще нет той, заданности, скованности определенными догматами (правилами, традициями, приемами и.т.д), которая и заставляла Брукнера "канонически" придерживаться раз и навсегда избранной формы симфонии. Он абсолютно свободным себя чуствовал, и в этом и его преимущество, и слабость (так же, как и в приверженности к "канонам" была и сила, и слабость Брукнера).

[larky]

вот сюда, честно говоря, не совсем въехала:

К "органности" относятся и многочисленные разновидности тремоло в его партитурах (скорее, doppelstrich'и) - например, у духовых инструментов.

[Bruckner O'Ved]

вот сюда, честно говоря, не совсем въехала:

Я имел в виду, что в органе тоже есть возможность тремолирующего звука, и то, как Брукнер пользуется тремоло в своих партитурах, по эффекту своему ближе к органному, чем к оркестровому звучанию.
Например, когда духовые играют тремоло, но не в быстром темпе (как это у Мендельсона, Берлиоза, Вагнера чатсо бывает), а в медленном - совсем другой эффект. Именно "органный" (первое, что сейчас приходит в голову - примеры из средних частей всех трех месс - там духовые все очень развиты).
Также "тихое" тремоло литавр на Pianissimo - например, после кульминаций - звучит словно эхо, гул органной педали, долго не затихающей в церковных сводах.
Или такие же тремоло в лирических(!) побочных темах (как правило, в сонатных репризах) - по-моему, его тоже можно уподобить органной педали.
Да даже и тремоло струнных в высоком регистре тоже может звучать подобно, скажем, органному регистру "vox caelestis" (букв. "небесный голос"), который, как пишут, любил Брукнер - например, середина второй темы в Adagio Восьмой, или вторая тема в медленнной части Третьей симфонии, или же в том же месте в "Нулевой".
Даже и без специальных "тремолирующих" регистров - звук органа в церкви (в концертном зале тоже, если хорошая акустика, но меньше) всегда вибрирует, поэтому частое и очень разноообразное использование Брукнером тремоло (бывает даже и "наложение" одного вида тремоло на другое), по-моему, вызывает ассоциации с органом.
Разъяснил?
А вы что поэтому поводу думаете?

[Повеса]

Я тоже обоих, хотя раньше к Малеру относилась достаточно двойственно из-за того, что он у Брукнера многое свистнул. Голосовала "за Брукнера".

Малер и у Генделя хорошо "свиснул".

[Walter Boot Legge]

Малер и у Генделя хорошо "свиснул".

Не свисти, Повеса -
Упадет завеса.

P.S. И денег не будет

[sforzando]

Я имел в виду, что в органе тоже есть возможность тремолирующего звука...
...Также "тихое" тремоло литавр на Pianissimo - например, после кульминаций - звучит словно эхо, гул органной педали, долго не затихающей в церковных сводах...
...А вы что поэтому поводу думаете?

Хочу спросить прежде (почти риторический вопрос): тремоло это когда над нотой tr написано или косые линие стоят?

Самое мою любимое тремоло литавр (или трель?) в 4ой Симфонии.
И финал, кстати, в Четвёртой, звучит как огромный орган.

[Bruckner O'Ved]

[QUOTE=sforzando]тремоло это когда над нотой tr написано или косые линие стоят?

QUOTE]

Tr - это трель. НО у литавр это означает тремоло (они ведь на одной ноте).
Тремоло - это косые черточки. Но когда, например, движение восьмыми и шестнадцатыми, то это doppelstrich называется, это просто технически другйо прием игры, но по звучанию не сильно от тремоло отличается. Особенно у Брукнера

[Bruckner O'Ved]

Малер и у Генделя хорошо "свиснул".

Ммм-да!

"Здорово кума - на рынке была!"
Это Вы вообще тут к чему?
И может быть, он все таки "свисТнул", а???