Этюды Скрябина (Сравните Исполнения 10, или Поиски философского камня)

[Drinkard]

Автор-то, говоря про "принцип", просто естественным образом мог выносить за скобки то, что для него представлялось абсолютно естественным, а именно: собственную гениальную способность облекать идеи в звуки, которая только и могла предоставить необходимый для "конструирования" материал. Эта-то способность и впрямь обеспечивает единство его творчества, так сказать. Ну а главное: суть-то не в замысле автора.

По свидетельству Сабанеева, Скрябин считал идею такой же важной частью сочинения, как и музыку (звуки).

[Иван Платонов]

По свидетельству Сабанеева, Скрябин считал идею такой же важной частью сочинения, как и музыку (звуки).

Ну а я про что? Идею - но не рассудочную!

[Forward]

И все молчат, ждут, что я скажу ))
ДА НИЧЕГО )))))
Г-н Платонов НАСТОЛЬКО не в материале, что я не нахожу с ним точек соприкосновения.
А романтические его лозунги 200-летней давности обветшали за давностию лет до такой степени, что вызывают СЕГОДНЯ одну только горькую усмешку.

Ну а я про что? Идею - но не рассудочную!

Вот именно самую что ни на есть "рассудочную" )))))
Скрябин невероятно расчётливый и "рассудочный" композитор - я даже затрудняюсь назвать другого такого же "рассудочного" - быть может, Веберн или Мессиан ? Старинных полифонистов я уже поминал в этой связи, но нелишне вспомнить их опять, послушав, к примеру, 8-ю сонату Скрябина с её "рассудочной" полифонией и "рассудочными" способами "мгновенного рождения растворённости из трагического".
А уж какая "рассудочная" его 7-я соната !!!!!!!!
Вот Regards, помню, аж СЕЛ от изумления, когда мы с перекрёстной нотацией разбирались ))))))))
Там ТАКОЕ жонглирование нотным текстом, что "мама дорогая" !!!

Рассудочность в полной мере свойственна и Этюду op.8 № 12 - Скрябин "вычислил" в нём всё - и соотношение частей, и количество тактов ради СТРОГОЙ формы, и тональный план, и мастерски рассчитанную "драматизацию событий", и фактурные изменения, призванные её поддержать ........
Стоит только сравнить 2-ю редакцию с "расхристанной" 1-й , чтобы понять, насколько "рассудочны" были деяния композитора, создававшего её.
Но !!!!!
"Рассудочность" - это удел МАСТЕРА.
А публика воспринимает результат.
Я ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЯЮ: НЕ НАДО ПУТАТЬ ПСИХОЛОГИЮ ТВОРЦА И ПСИХОЛОГИЮ ВОСПРИЯТИЯ.
Пианист, не понимающий замысла автора и исходящий ТОЛЬКО из психологии восприятия, терпит в этом Этюде ПРОВАЛ.

P.S. MAks ) Давайте ещё парочку дурацких исполнений " в студию" )))

[Барго]

Скрябин невероятно расчётливый и "рассудочный" композитор - послушав, к примеру, 8-ю сонату Скрябина с её "рассудочной" полифонией и "рассудочными" способами "мгновенного рождения растворённости из трагического".
А уж какая "рассудочная" его 7-я соната !!!!!!!!
Там ТАКОЕ жонглирование нотным текстом, что "мама дорогая" !!!
Рассудочность в полной мере свойственна и Этюду op.8 № 12 - Скрябин "вычислил" в нём всё - и соотношение частей, и количество тактов ради СТРОГОЙ формы, и тональный план, и мастерски рассчитанную "драматизацию событий", и фактурные изменения, призванные её поддержать ........"Рассудочность" - это удел МАСТЕРА.
А публика воспринимает результат. Я ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЯЮ: НЕ НАДО ПУТАТЬ ПСИХОЛОГИЮ ТВОРЦА И ПСИХОЛОГИЮ ВОСПРИЯТИЯ.
Пианист, не понимающий замысла автора и исходящий ТОЛЬКО из психологии восприятия, терпит в этом Этюде ПРОВАЛ.

Я все-таки не совсем понял Вас, уважаемый Форвард, что Вы ставите в первую очередь при создания произведения - идею композитора или способ воплощения этой идеи конкретными средствами? Или Вы все смешиваете одновременно? Все, что Вы говорите о рассудочности Скрябина, его конструкциях, относится точно также и в не меньшей степени ко всем композиторам, в смысле процесса написания музыки. Возьмите к примеру того же Рахманинова с его 2 Сонатой, с насквозь полифонизированной фактурой, от анализа которой можно не просто "сесть", а "упасть", причем гораздо более "глубже и больнее", чем это получилось у Регардса после анализа 7-ой Скрябина. А как Рахманинов к тому же виртуозно выдерживает на протяжении всей Сонаты лад, жонглирует виртуозно той же подголосочной и ладовой полифонией? Волосы дыбом встают, не токмо! Все переплетается, черт ногу сломит! Да и вообще готов громко утверждать и доказывать, что вся великая русская подголосочная полифония умерла вместе с Рахманиновым, никто после него не занимался ею с такой тщательностью. Но опять же, в этом случае это была вторая фаза создания произведения композитором. Конечно, публика вовсе не обязана вникать в лабораторию композитора. Это, скажем так, не ее проблема, ей подавай готовый, окончательный результат, где все-таки на первом месте будет стоять музыка композитора с его идеей. А у Вас получается, что пианист, не понимающий замысел композитора (то, что Вы написали в конце) терпит провал. Так в чем он терпит провал, этот несчастный пианист, в непонимании средств, или способов при воплощении идеи, грубо говоря - "кухни", или самой идеи?

[Иван Платонов]

По сути последнего сообщения Форварда прерасно ответил Барго. По поводу же того, кто в теме, считаю достаточным привести следующую цитату Форварда:

Место музыки займут (и уже занимают) ДРУГИЕ интеллектуальные занятия - ничуть не менее сложные, интересные и не менее достойные интеллектуального потенциала человека.

"Интеллектуального потенциала", понимаете? Добавить нечего, кроме того, что, очевидно, следует порекомендовать Форварду начать осваивать эти самые другие занятия. Не думал я, что он до такой степени... Впрочем, это всё объясняет - всё его поведение. А по поводу "манифестов двухсотлетней давности" могу заметить, что я тут указал как минимум двух современных исполнителей, творчество которых является ярким подтверждением справедливости моих взглядов.

[MAks]

P.S. MAks ) Давайте ещё парочку дурацких исполнений " в студию" )))

Ну раз Вы морально готовы прийти очередной раз в бешенство... )
Имена - в ЛС.
Показалось, будь у исполнителя второго примера темперамент типа Султановского, могло бы получиться недурно.

Насчет Файнберга и прочих. То были лишь мечты - увы, информацией не обладаю.


Помнится, кто-то, когда-то собирался перейти к вопросу о скрябинском туше...

Для затравки воспоминания ученицы А.С.Скрябина - М.С.Неменовой-Лунц

"В исполнении его известную роль играла и нелюбовь к чрезмерной "материальной" звучности, и он всегда говорил в классе, что самое оглушительное forte все же должно быть мягким. "Этот аккорд должне звучать радостно-победным кликом, а тут точно с размаху неуклюжий комод на бок повалили"- сказал он как-то про одного неистового пианиста. ...<skipped>...Вообще же звук составлял его главную заботу "Клавиши надо ласкать, а не тыкать с отвращением", - говорил он. В этой работе отыскания звука А.Н. был положительно неутомим. "

"Непроизвольно, в силу изумительного своего таланта и настоящего огня, которым горел до последнего вздоха, А.Н. вносил какой-то отзвук своего мира в наши занятия, превращая все проходимые в классе произведения в сеть красивых, необычных образов, благородных и утонченных переживаний. Чрезвычайно подвижный, нервный, в моменты подъема и увлечения весь точно сотканный из электрических токов, А.Н., сидя за фортепиано, всей своей фигурой, ему одному свойственным движением головы и жестами рук умел как-то сразу передавать требуемое настроение..."

[слушатель-любитель]

В потоке "Андрей Гаврилов. Все ноктюрны Шопена" на стр 10 были затронуты некоторые вопросы и персоналии, активно обсуждаемые также в этом потоке. Но поскольку там разговор сразу ушел от затронутой темы, а здесь разговор вообще имеет тенденцию к полному замиранию, помещаю здесь некоторые комментприю к посту #196 в вышеуказанном потоке.

Суть моей позиции всегда заключалась в том, что у музыки, как и у любого настоящего искусства, имеется духовное содержание, которое самодостаточно и не подвержено произволу

Насколько я могу судить с этим (почти) никто и не собирается спорить, поскольку это совершенно общая позиция, и не только Ваша. (Помнится спорил только Михаил Лидский, но возможно я его неправильно понял.)

И главный вопрос, который возникает при оценке исполнения музыки, заключается не в том, насколько точно музыкант следовал тексту или даже стилевым принципам композитора, а в том, сумел ли он поднятся до отождествления с этим бытием музыки, с ее идеей

Оставим на время вопрос о том, нужно ли именно "отождествляться". Хорошо, пусть исполнителю нужно "отождествиться с бытием музыки". Но Вы, надеюсь, согласитесь тогда с тем, что прежде чем "отождествиться", следует поточнее определить с чем именно следует отождествиться. В чем состоит "бытие музыки, ее идея"?
В стратегическом плане ответ кажется очевидным: чтобы не промахнуться и не "спороть" отсебятину (а ведь как Вы сами пишете, у каждого произведения "духовное содержание самодостаточно и не подвержено произволу"), исполнитель как минимум должен следовать каким-то базовым или даже формальным ограничениям. В этом случае у исполнителя будет больше шансов не "пролететь" мимо просто потому, что мишень будет четче определена.
Если же исполнитель с самого начала будет отталкиваться (как обычный слушатель) от некоего "духовного бытия", которое ему привидилось, то как он может быть уверен, что нашел верно это самое "бытие"? Как он может быть уверен, что не промахнулся, если (допустим) он пропустил и не воссоздал какие-то базовые свойства данного произведения? Может быть он ошибся с "бытием", если вдруг базовые признаки оказались лишними?

Форвард полагает, что точное следование тексту и стилевым принципам составляет стратегический ограничительный коридор, в рамках которого есть шанс не промахнуться. Точнее говоря, он утверждает, что не попав в этот коридор, у исполнителя просто уже нет никаких шансов на конгениальное исполнение.

Сама по себе эта мысль чрезвычайно проста. (Я вообще не понимаю, как можно с ней не согласиться.) Сложность состоит в профессиональной работе по отысканию исполнительски дозволенного коридора. Это, разумеется, сложно, и результат должен зависить от множества обстоятельств. Но только после выполнения этой работы может начаться то, что можно называть адекватным воспроизведением "духовного содержания" музыки.

Идем далее. Профессиональная работа по отысканию исполнительски дозволенного коридора, разумеется, есть ни что иное как интеллектуальная работа. Но этим она, конечно, не исчерпывается. Хотя бы потому, что духовная работа это тоже некий вид интеллектуальной работы. (Вы не согласны?) Духовная работа не обязательно должна строго следовать аналитическии методам мышления, но это ведь не означает, что она от этого перестала быть интеллектуальной работой. Не считаете же Вы, что для выполнения духовной работы совсем не нужен интеллект?

Поднялся ли он в эту надмирную сферу. Надо ли говорить, что в случае с ноктюрнами Шопена подобный вопрос уместен как никогда? Так вот, несостоятельность исполнения Гаврилова в том, что он этого явно не достиг и, более того, даже не стремился к этому. Потому что даже всё его поведение, жесты и так далее (не только игра) говорили о том, что он ориентирован не на самоотдачу, не на подчинение своей индивидуальности божественному образу

Хотите сказать, что у Гаврилова стиль был выбран неверно? Если так, то это похвально (в том смысле, что связываете результат со стилем). Но все-таки вместо того, чтобы апеллировать к субъективным представлениям о "божественном образе" и т.д., не лучше ли воспользоваться какими-нибудь объективными критериями ?

Слова соответствуют только словам и не несут в себе никакого критерия.

Ну и не надо говорить слова. Воспользуйтесь лучше объективными критериями.

Критерий заключается в нашем духе.

Ну вот, приехали ! Очень конструктивный, объективный, а главное -- высокопрофессиональный критерий !

[Иван Платонов]

Во-первых, слова "Критерий находится в нашем духе" сказаны по поводу критерия восприятия, а не исполнения. Далее - кратко. А почему должны быть "гарантии"? Почему бы тут и не позволить в некотором смысле риск. Только вот риск должен быть абсолютным, самоотдача - полная. Да, надо отдаваться образу - что в этом нового? А что касается рамок... Всё же надо понимать, что мы живём в эпоху, когда попыткам исполнять что-либо маломальски серьёзное предшествуют многочисленные прослушивания этого в не самых худших исполнениях. И задача состоит скорее в том, чтобы освободиться от этого груза. Но ведь вместе с таковым мы получаем и "рамки", даже если данное произведение не разучивалось с преподавателем (увы, слишком часто в самом деле видно, что музыканты зависят от наставника и нуждаются в таковом всю жизнь). "Профессионализма" в наше время больше, чем достаточно и гораздо больше, чем надо. "Стилистический" коридор ведёт в пустоту. Сложность живой музыки всегда неизмеримо выше, нежели может рассудок себе представить. Исполнение - не задача роботов; я надеюсь, это не надо доказывать? Исполнитель должен задействовать духовное бытие, контакт с содержанием - онтологический, так сказать. Переживание содержания, но и - нечто большее. Я уже говорил, что свобода индивидуальности достигается в самоотдаче, подчинении "я" идее. Даже странно: неужели пианисты, которые со мной спорят, никогда не ощущали этого? Того. что в определённый момент музыка сама начинает тебя "вести", приподнимает тебя духовно и физически, и ты именно ощущаешь эту свободу. Разумеется, тут нужна и некая предварительная свобода - техническая в широком смысле. Её должно давать обучение. Но вот там, на гребне этой волны, мы получаем возможность и чего-то большего. Мы вдруг странным образом даже отстраняемся как-то от того мощного движения, которым как будто в то же время захвачены, и оказываемся способны к холодному, в известном смысле, наблюдению жизни музыки, предвидению тончайших нюансов её развития и - управлению этой стихией. Здесь-то и приходит в действие как настоящий профессионализм, так и все ресурсы личностного развития музыканта. Здесь осуществляется самое главное: исполнительское творчество, интерпретация, отрытие музыки. Здесь, на этом гребне, блещут зарницы исполнительского гения. Вот и всё, господа. Как проконтролировать это, как найти критерии? Что ж, очень хорошо известно:

Одним толчком согнать ладью живую
С наглаженных отливами песков;
Одной волной подняться в жизнь иную,
Учуять ветр с цветущих берегов;

Тоскливый сон прервать единым звуком,
Упиться вдруг неведомым, родным;
Дать жизни вздох, дать сладость тайным мукам,
Чужое вмиг почувствовать своим;

Шепнуть о том, пред чем язык немеет,
Усилить бой бестрепетных сердец, -
Вот чем певец лишь избранный владеет,
Вот в чём его и признак, и венец!

ДАР нужен, а не один профессионализм. Кто хочет нечто такое увидеть, - пожалуйста, приходите завтра, во вторник, на концерт в музей Скрябина. Вот, кстати, мы отчасти и вернулись к теме потока! Хотя тут есть и ещё о чём поговорить: новые записи достойны обсуждения.
Ну а вообще-то дар в той или иной степени имеется у большинства музыкантов. Нужно только уметь правильно оценить для себя его масштаб и качественные особенности. И тогда вы сможете оправдать своё существование в искусстве, даря слушателям эти алмазные искры своего таланта, пусть и не столь широко разливающие свой свет.

[Forward]

http://forums.lifanovsky.com/showthr...424#post100424

Начиная с этого поста, продолжим здесь в более широком ключе ))

Ну раз Вы морально готовы прийти очередной раз в бешенство... )

Показалось, будь у исполнителя второго примера темперамент типа Султановского, могло бы получиться недурно.

Не могло.
Тиражирование всё тех же стилистических недочётов.
Это "школа" !
Не хочется повторяться, но не откажу себе в удовольствии констатировать, что мой тезис об отсутствии в природе "пусть стилистически, с точки зрения Forward'а, небезупречной, но по сути состоятельной интерпретации" неуклонно подтверждается ))
Это даже уже не смешно (ха-ха).
Опять всё те же стилевые просчёты – опять начинают "с остановки", опять октавы в правой руке "пам...... пам" (особенно у второго) с прижатием нижней из них (зримым, можно сказать), опять дробят единое движение на куски, опять неправильная фразировка "взлетающих" октав (особенно у второго), опять с самого начала задранная динамика, символизирующая, я так понимаю, мелодраматические театральные страсти "на показ" с истерическим заламыванием рук чуть ли не с первых тактов ("я вся усталая, я вся больная, цветы меня не радуют"), опять середина "а ля Чайковский", опять последние такты как картина Репина "Приплыли" и опять тяжеловесность в аккордовых репетициях "а ля "Симфонический этюд" Шумана".
Когда я слушаю подобные исполнения, мне почему-то вспоминается эпизод (опять же под рояль) из "12-ти стульев" Захарова, когда Федосеева-Шукшина бросается Миронову на шею со страстными объятиями и он, не в силах вырваться из них, шарахается с нею по всей комнате, ломая мебель, а Папанов с содроганием смотрит на это и не может найти дверь, чтобы убежать )))) И вот как раз В ЭТОТ момент звучит НЕЧТО рояльно-киношно-мелодраматически-тапёрское на медленный вариант мотива "но я не плачу и не рыдаю" (как в немом кино: "Граф, приставайте, Графиня, дышите чаще !"), ужасно напоминающее ПО СТИЛЮ то, что мы вынуждены тут в потоке выслушивать.
Этот "парад исполнений" - это какой-то бесконечный кошмар.
Как авгиевы конюшни – "нажитое непосильным трудом" дерьмо никогда не выгрести, а можно только смыть мощным и чистым потоком.
А откуда его взять ????? Поток-то ???
Все выдохлись.
Я ещё раз констатирую КРАХ романтического исполнительства и личностного подхода – вижу БУДУЩЕЕ только за одним подходом: ИСТОРИЧЕСКИ ПРОСВЕЩЁННОЕ ИСПОЛНИТЕЛЬСТВО.
Альтернатива ему – хаос.
Я слышу, что пианисты чуть ли не ПОГОЛОВНО тиражируют при исполнении Этюда один и тот же пошлый штамп: вначале пошуметь, изобразить "патетику" и "чувства", погреметь октавами, потом, я так понимаю, они "устают" и играют середину, "отдыхая", потом наступает реприза, которую им играть явно не хочется после "отдыха", А НАДО !
Форма опять разрушена и доигрывают с явным облегчением, типа, "ну наконец-то ! – и победно прижимают последние аккорды.
"Приплыли".
Что любопытно: я вижу, что никто абсолютно не ощущает формы Этюда, недвусмысленно выводимой из нотного текста, а также явно очерченной в исполнении автора.
Ну как объяснить исполнителям, что середина – это не робкое ласковое солнышко, проглядывающее из осенних туч, а ослепительное Солнце в эпицентре ТАЙФУНА.
Что это не нежный "цветок между двумя безднами", сминаемый оными, а эпицентр вихря.
Я вовсе не хочу сказать, что Скрябин тут что-то конкретное "изображает" – вовсе нет ! Мне сие неведомо.
Я всего лишь привлекаю метафору, чтобы передать совершенно другое настроение этого момента, нежели то, которое обычно преподносится.
Никакой "успокоенности" тут нет и быть не может – всё продолжает бурлить и нестись вперёд в ускоряющемся темпе, это ослепительно сияющая бездна посреди взбудораженного мрака: как сказал бы Мессиан - "сияние потустороннего".
И именно в подобных моментах исполнители должны дать понять слушателям, КАК они ощущают то невероятное "тяготение ввысь", о котором столь образно написал Асафьев !
Если продолжить аналогию, то "окно" тайфуна стремительно проносится и надвигается противоположная его сторона, которая продолжает набирать силу и сокрушает всё с удвоенной энергией, что Скрябин подчёркивает сменой фактуры, ибо первоначальная фактура уже не в состоянии передать изменившееся состояние: теперь это настоящий "экстаз".
Можно вспомнить более поздние слова по поводу 3-й сонаты: "В буре раскрепощённых стихий душа бьётся в упоении борьбы".
Трудно сказать точнее.
Нельзя ни на секунду забывать о том, что в Этюде экспрессия непрерывно усиливается, энергия нигде не рассеивается и никуда не исчезает, а движение ускоряется и даже выходит за пределы пьесы.
Этюд - удивительно стройное, строгое (я бы даже сказал "суровое") и глубоко продуманное создание Скрябина: все стилевые компоненты которого – и мелкие (то сверкающие, "как молнии", то "взмывающие ввысь" октавы), и крупные (изменения темпа, динамики, фактуры) - направлены на выражение одной и той же идеи: безудержный порыв.
Нет нужды говорить, настолько деформирован (хотя и узнаваем) шопеновский архетип, насколько скрябинский Этюд более "романтичен" - несёт даже черты "поэмности", в 12-м Этюде Шопена лишь обозначенные тонкими штрихами, но не поддержанные в репризе фактурно.
На этом же примере можно убедиться, насколько же Шопен "классичен" и насколько Скрябин более "романтичен", чем даже один из родоначальников романтизма, архетип которого он "принял к работе", добившись столь поразительного результата, что большинство даже музыкантов ( о наивной публике, принимающей всё за чистую монету, я вообще молчу) не видит прототипа.

Помнится, кто-то, когда-то собирался перейти к вопросу о скрябинском туше...

Да, были такие слова )
У меня даже и ответ имеется )
Только кому он нужен ?? )))
Вы только взгляните: никто ничего не может сказать по теме – или сворачивают в сторону и говорят о ком угодно, но только не о Скрябине, или просто флудят упоённо, желая наслаждаться процессом словоизвержения ))))
Как Скрябин говорил: "Без цели иной, как желанье само" ))))))
Какое уж тут "туше".
Мне интересно, кто бы ещё (кроме меня) провёл необходимую для этого аналитическую работу, привёл бы и проанализировал некоторые (не скажу, какие, и не скажу, почему именно ЭТИ ) исполнения, сопоставил их с имещимися теоретическими выкладками и воспоминаниями и, поделившись своими наблюдениями, а также указав примеры исполнений с противоположными приёмами туше и воспользовавшись методом "от противного", пришёл бы к неким убедительным выводам относительно характера "стильного" туше.
А мне спешить некуда ))))
Кроме того, дорогая MAks, вы прекрасно знаете, почему я люблю бросать свои рассуждения на полдороге ))
Во-первых, когда мне становится всё ясно, интерес уходит, во-вторых, мне просто становится лень "метать бисер" ), а в-третьих, это так "романтично" – оставить тему неоконченной и полной якобы нераскрытых "тайн" аккурат в то время, когда в ней для меня как раз никаких "тайн" уже не осталось )))
Нужно ли разъяснять невеждам стилевые категории ......
Особенно тем, которые не желают об этом слышать.
Понимаете, это всё равно как представителю первобытного общества, который убеждён, что день наступает и заканчивается, когда "Солнце всходит и заходит", доказывать, что "на самом деле" это Земля вокруг оси, а также по орбите вращается, не говоря уже об объяснениях причин смены времён года. Или всё равно как доказывать ему же, что дети появляются именно в результате совокупления мужчины и женщины, тогда как он твёрдо уверен, что дети появляются "от бога", а совокупления совершаются для удовольствия, и смеётся над всеми, кто видит между этими событиями причинную связь )))
Другое представление просто не поместится у него в голове, не наполненной соответствующими знаниями.
Вы будете убеждать его, что Земля по орбите вокруг Солнца вращается, а он будет показывать пальцем на небо, где "ходит Солнце", и укорять вас, что недостойное это занятие - "хорошим людям" мозги пудрить ))))
Вот такие дела.
Должен сказать, что вы ищете не там и не то: вы хотите найти "готовенькое".
А я повторяю, что стильного исполнения до сих пор не существует в природе и вы его не найдёте, ибо нельзя же найти то, чего нет )))
А искать надо ........ что ??
Нет, не хочу подсказывать ))))

[Gtn]

Послушал Григория Гинзбурга.
Страшен этюд у него. Денница* превратился в Сатану. Или это всадники Апокалипсиса?

*Имеется в виду скорее первый из любимых Ангелов до восстания - Люцифер (По Якобу Беме), нежели богиня Зари.