Этот замечательный музыкальный... шум

**lerit** · 22.01.2008, 00:37

Сообщение от Б.Ф.Строганоф

Ну, честно говоря, доргой Lerit, Гегель для меня в музыке вообще, и в композиции в частности не самый большой авторитет.

Здесь мне хотелось подчеркнуть, из чего я исхожу в своих рассуждениях, а не давить авторитетом Гегеля.

**Muzylo** · 22.01.2008, 00:41

Сообщение от lerit

Никак не соглашусь. Только звук, произведенный человеком, может быть музыкальным.

Не понял?

**lerit** · 22.01.2008, 00:42

Дорогие коллеги, тут какой-то сбой в технике: все цитаты сдвинуты относительно авторов.

**Muzylo** · 22.01.2008, 00:50

Сообщение от lerit

Дорогие коллеги, тут какой-то сбой в технике: все цитаты сдвинуты относительно авторов.

Никакого сбоя: просто я напартачил с цитатами)))
Итак, Лерит, мы остановились на том, что я Вас не понял

**Лука Др. Тепес** · 22.01.2008, 01:32

"Шумовой инструмент" становится музыкальным тогда, когда его природа переосмыслена человеческим сознанием. На это требуется немалое время. Ведь и струна, если разобраться, изначально была гудящей натянутой тетивой. Сколько времени занял путь от просто тетивы до струны, с помощью которой можно заставить человека вообразить все что угодно, в том числе вызвать у него ощущение дрожащей тетивы?
У телефонного звонка, к примеру, такого времени просто нет: вон звонки уже изменились, можно "музыкой звонить". Поэтому вряд ли телефонная трель станет элементом музыки, имхо. Но как отдельный прием - почему бы и нет?

**Лука Др. Тепес** · 22.01.2008, 01:40

Сообщение от Б.Ф.Строганоф

В "Гранд Опера" просто телефон. Сейчас он даже начинает светиться во время звонка.

А это, вероятно, просто постановочный эффект

**keebr** · 22.01.2008, 02:29

по моему куда идти дальше в современной музыке уже было разрешено многими композиторами как раз упрощением... Пярт, Горецкий, Фелдман, Райх...
А по поводу иноваций - мне кажется важные продвижения в музыке это "открытия", а не "изобретения". То есть композитор открывает что-то новое в музыке по ходу работы, а не пытается что-то изобрести. Композитор должен сначала "услышать" что он хочет сделать. По этому серийная музыка пришла в тупик - это было изобретение, а не открытие, в ней не было интуиции.

**Лука Др. Тепес** · 22.01.2008, 02:37

Сообщение от keebr

по моему куда идти дальше в современной музыке уже было разрешено многими композиторами как раз упрощением... Пярт, Горецкий, Фелдман, Райх...
А по поводу иноваций - мне кажется важные продвижения в музыке это "открытия", а не "изобретения". То есть композитор открывает что-то новое в музыке по ходу работы, а не пытается что-то изобрести. Композитор должен сначала "услышать" что он хочет сделать. По этому серийная музыка пришла в тупик - это было изобретение, а не открытие, в ней не было интуиции.

У меня такое чувство, как будто это написал я! Но нет...

**what** · 22.01.2008, 04:33

Ну вообще-то все к этому шло. Вы посмотрите музыку нововенцев - Шенберга - У него серийная музыка начинается примерно где-то с 20-ых опусов. У Веберна тоже. Даже если серийность и "изобретена", то это изобретение это желание узаконить то, что они уже услышали раньше. Так что серийная музыка это именно открытие, все шло именно к ней, по другому быть просто не могло. Даже если серийная музыка уперлась в тупик в какой-то момент, то этот тупик стал повод для дальнейшего развития, в котором так же были использованы элементы серийности.

**keebr** · 22.01.2008, 08:08

Сообщение от what

Ну вообще-то все к этому шло. Вы посмотрите музыку нововенцев - Шенберга - У него серийная музыка начинается примерно где-то с 20-ых опусов. У Веберна тоже. Даже если серийность и "изобретена", то это изобретение это желание узаконить то, что они уже услышали раньше. Так что серийная музыка это именно открытие, все шло именно к ней, по другому быть просто не могло. Даже если серийная музыка уперлась в тупик в какой-то момент, то этот тупик стал повод для дальнейшего развития, в котором так же были использованы элементы серийности.

Да, "серийную" музыка Шенберга можно назвать открытием. Берг кстати использовал 12-тоновую технику до Шенберга - у него в Воцеке доктор поет 12-тоновым рядом. Но главное открытие я думаю заключается в атональности, а не в методе ее организации.
Говоря про "серийную" музыку, я говорил про "тотальный сериализм" Булеза, Штокгаузена, Баббита, и.т.д. Булез отверг Шенберга, считая его музыку слишком романтичной, интуитивной. И действительно, хоть формально Шенберг обьяснял свою музыку интеллектуальными и логическими способами, реально в композиции он полагался на интуицию (это видно из его писем, особенно из его писем жене Малера). С другой стороны техника тотального сериализма изобретена - услышать в голове на столько сложную организацию не только нот, но и тембров, артикуляций и динамики не возможно никому. Тут нет интуиции, только логическое строение.