История музыки: развитие или "куда катится мир"

[CHIZH]

Я вот все больше по франко-фламандцам. Но попробовать попробую

Так самое интересное то, что у Бетховена там в мессах звучат переосмысленные старые лады из которых, то Палестрина проглянет, то Лассо осуждающе иронично улыбнется, то Монтеверди со своими протяжными модуляциями вдруг сопрано запоет.

[барух]

Лирическое отступление: о-о, сэры, я тот самый cantor, который "magna est distantia", я в таком темпе думать не успеваю

Барух,
primo: полифония есть наука, которая изучает определенный тип фактуры, нет? Помимо собственно типа фактуры?

secundo, по делу (внимание, сейчас глупость говорить буду ): мне, месяца не прошло, на истории музыки излагали, что фактура бывает полифоническая или гомофонно-гармоническая (с или без элементов полифонии). Если монодию мы в расчет не берем, для краткости. И кто у нас в такой картине мира получается Бетховен? Что-то я окончательно перестала что-либо понимать - не хватает только обалдевшего смайлика с летающими вкруг головы нотками.

Более того, мне до сих пор казалось внутри меня, что "основной интерес" полифонического произведения никак не исчерпывается сочетанием набора линий при неких исходных данных - что полифонический или гомофонно-гармонический склад письма суть просто разные варианты развития событий, если можно так сказать: вот у тебя есть тема, и что ты будешь с нею делать. Нет?

Наука-не наука - спорить на хотелось бы. Да, есть теория, - "науки", на мой взгляд, нет и быть не может.

По моему убеждению, полифоническая и гомофонно-гармоническая фактуры принадлежат двум притципиально разным эстетикам (только у Моцарта в поздних квартетах, квинтетах и еще нескольких произведениях есть их полноценный синтез). Начиная с Бетховена (включая и полифонию нововенцев, Хиндемита, Шостаковича) - полифония теряет самодостаточность и подчиняется модели движения вперед, развития от начала к концу (согласен тут с Чижом про бетховенские фуги). Вот Вам простой ориентир: динамика. Баха и до него можно (и нужно, думается мне) играть без всяких особенных динамических спадов-нарастаний. А фуги 19-20 веков предполагают такое нарастание, динамически выделенную кульминацию-перелом и т. п. Полифония поглащается общим движением-развитием.

[Исхэ]

Так самое интересное то, что у Бетховена там в мессах звучат переосмысленные старые лады из которых, то Палестрина проглянет, то Лассо осуждающе иронично улыбнется, то Монтеверди со своими протяжными модуляциями вдруг сопрано запоет.

Монтеверди, поющий сопрано, - это само по себе хорошо как образ, спасибо
Но под руками все одно ничего не оказалось, кроме Missa Solemnis, увы.

Дорогая Исхэ, Болеро - совершенно однозначный пример движения вперед, развертывания, наматывания и т. п. Его весь смысл - в обновлении и накоплении. И если Вы помните, оно ведь и рзаряжается кульминацией - количество переходит в качество - наступает переломный момент (ничего этого в полифонической пьесе быть не может) - это то ми-мажорное сияние-взрыв и т. п. В балете Бежара, кстати, все это очень наглядно и точно.

Почтеннейший Барух, кульминацию-то я помню. Я другого понять не могу, грешна: почему полифоническая пьеса по определению статична-то? Трудно не согласиться, конечно, с тезисом о двух разных эстетиках. Но, помимо динамических оттенков в исполнении, которые, да, спасибо, отличный по наглядности пример, в чем заключаются прочие разницы?

У меня в плеере вот сейчас сборный диск разных месс на тему l'homme arme. И слушая последовательно две разных мессы, я как-то... не могу отказать им в развитии событий, причем в двух разных по смыслу вариантах этого самого развития событий.

[CHIZH]

Но под руками все одно ничего не оказалось, кроме Missa Solemnis, увы.

Так вот из нее, как раз Агнус Деи и слушайте, а затем можно и Кирие, и Бенедиктус, а понравится, - самый раз до фуг в Глория и Кредо добраться.

[Исхэ]

Так вот из нее, как раз Агнус Деи и слушайте, а затем можно и Кирие, и Бенедиктус, а понравится, - самый раз до фуг в Глория и Кредо добраться.

Слушаю. Не, не понравится, увы: катастрофически враждебная нам эстетика. Но это, боюсь, уже из разряда личностных впечатлений. Но Agnus Dei я честно дослушала до конца: какой урок из него нужно извлечь-то?

[CHIZH]

Слушаю. Не, не понравится, увы: катастрофически враждебная нам эстетика. Но это, боюсь, уже из разряда личностных впечатлений. Но Agnus Dei я честно дослушала до конца: какой урок из него нужно извлечь-то?

Агнус-то как раз для затравки, как очень броская "реклама" (да простит меня Бетховен за последнее слово), а говорим-то мы тут о фугах, в которые как-то незаметно для себя вплываешь.
А неуждто Вы в Агнус старых ладов не почувствовали?

[Исхэ]

Агнус-то как раз для затравки, как очень броская "реклама" (да простит меня Бетховен за последнее слово), а говорим-то мы тут о фугах в которые как-то незаметно для себя вплываешь.

(кое-как вытряхивая из ушей сопрано) Ничего себе незаметно

А неуждто Вы в Агнусе старых ладов не почувствовали?

Вы знаете, меня, боюсь, эта позднейшая эстетика убивает и съедает значительно раньше, чем я могу заметить какие-то детали. Увы. Пойду попрошу политического убежища у старого доброго Киприано.

[CHIZH]

(кое-как вытряхивая из ушей сопрано) Ничего себе незаметно

Вы знаете, меня, боюсь, эта позднейшая эстетика убивает и съедает значительно раньше, чем я могу заметить какие-то детали. Увы.

А с кем Вы там слушаете? - как у Клемперера уже не помню, - у Бема (там где Грейндль) довольно органично.

[CHIZH]

Пойду попрошу политического убежища у старого доброго Киприано.

Так же все равно транзитная виза, через бетховенские Вену или Бонн понадобяться, - никуда не денитесь.

[Исхэ]

А с кем Вы там слушаете? - как у Клемперера уже не помню, - у Бема (там где Грейндль) довольно органично.

Не, состав отличный как раз:

Elisabeth Soderstrom, soprano
Marga Hoffgen, contralto
Waldemar Kmentt, tenor
Martti Talvela, bass
New Philharmonia Chorus (Wilhelm Pitz, chorus master)
New Philharmonia Orchestra
Otto Klemperer, conductor

- к Хоффген хотя бы я с изрядным пиететом отношусь. Проблема, правда, в моей собственной персональной несовместимости с музыкой определенного рода.