Арнольд Шёнберг. Великий?

[Лука Др. Тепес]

Безусловно, это другой порядок. И тут сразу же появляется следующий простой вопрос: кого устраивает такой порядок? История человечества знает немало попыток наведения порядка в "хаосе". И всегда эти попытки вроде бы продиктованы необходимостью и лучшими намерениями. От одной из таких попыток сам Ш. вынужден был бежать из Европы.

[DJ Хруст]

12-тоновость - это отрицание порядка или просто другой порядок?

Это точно не просто отрицание (в этом смысле меня бесит термин "атональность", вообще не несущий никакого конструктивного смысла, а изображающий только отрицание).

Это даже не просто "другой порядок", но видоизменение того же самого порядка.




Для меня в этом даже нет особой проблемы.
Переход от Брамса, Вагнера и Малера к Шёнбергу мне представляется очень плавным.

[ne-mov]

Безусловно, это другой порядок. И тут сразу же появляется следующий простой вопрос: кого устраивает такой порядок? История человечества знает немало попыток наведения порядка в "хаосе". И всегда эти попытки вроде бы продиктованы необходимостью и лучшими намерениями. От одной из таких попыток сам Ш. вынужден был бежать из Европы.

В отличие от фашистского "нового порядка" новый порядок Шёнберга и последователей никого в концлагеря не сажает, не нравится - не слушай

[Jonah]

Шенберг - это олицетворение Судьбы, долгий извив.

Берг - вообще для меня центральная фигура в музые 20-го века

Берг другой конечно - вообще кроме него, только Шнитке так упорно пытался влезть в темные дела. Технически он вообще из других принципов исходил, по-моему додекафония просто попалась под руку, ему что серия что не серия, у его музыки совсем другие причины.
Берг сложен тем, что у него как бы два слоя - внешний конфетный - и второй, о котором по-моему он сам и не подозревал.
сейчас я его слушать не могу.

[станислав]

Я бы хотел, чтобы форумный народ подумал над таким простым вопросом: 12-тоновость - это отрицание порядка или просто другой порядок?

Вспомните, что по этому поводу говорил Бернстайн в своем открытом письме...

[Jonah]

Как бы нелепо ни звучала фраза Томаса Манна про "собственность Шенберга", но он был прав, навреное, и сам не подозревая (с ним редко но случалось такое - попадал случайно).
Эта система и есть сам Шенберг. Это очевидно из музыки.
А вся его околомузыкальная деятельность здесь вообще неважна, это исходит из его отношению работе - это видно по его композиционным решениям, он и есть серия, он отождествляет себя с ней.

А с точки зрения техники - ее - 12-тоновой системы - создатель Веберн.
Он разработал технику, которую можно воспринять как школу.

А Берг - вообще непричем. Он только запутал всех своей псевдо 12-ти тоновостью и ещу кучу эпигонов среднего звена породил.

[станислав]

А с точки зрения техники - ее - 12-тоновой системы - создатель Веберн.
Он разработал технику, которую можно воспринять как школу.

А Берг - вообще непричем. Он только запутал всех своей псевдо 12-ти тоновостью и ещу кучу эпигонов среднего звена породил.

Интересная мысль . С ней пожалуй можно согласиться

[Jonah]

Для меня в этом даже нет особой проблемы.
Переход от Брамса, Вагнера и Малера к Шёнбергу мне представляется очень плавным.

В общем да, но если посмотреть с другой стороны. Глядя на уравнения Лоренца и решения Эйнштейна, кажется, что переход от Ньютоновской физике к теории относительности тоже был очень плавным, однако для этого был нужен взгляд с другой стороны. То есть все пытались открыть дверь с этой стороны, уже подкопы рыть начали, но ключ был с другой, и вот Эйнштейн взял его и повернул просто и вышел навстречу, вот только как он там оказался - это логически никак не объяснить.
Тоже самое и здесь, додекафония это и есть факт признания, осмысления. Малер ведь этого не сделал, после Малера еще была возможность в этом русле откатиться назад к Брамсу там или даже Шуману - теоретически. После Шенберга уже нет. Только через очередной перелом.

[Лука Др. Тепес]

В отличие от фашистского "нового порядка" новый порядок Шёнберга и последователей никого в концлагеря не сажает, не нравится - не слушай

Совершенно верно. Но и тут не все слава Богу, чтобы увидеть это, достаточно проанализировать тезисы последователей Шенберга. Сплошной диктат и запреты! Вроде того что "композиторы после Шенберга не могут писать так-то и так-то, они должны писать эдак... и тому подобное. Кому должны?! Почему не могут? Кто им запретит? По какому праву их теперь делят на разные "расы" - "высшие " и "низшие"? ДО Шенберга этого не было.

[Лука Др. Тепес]

Как бы нелепо ни звучала фраза Томаса Манна про "собственность Шенберга", но он был прав, навреное, и сам не подозревая (с ним редко но случалось такое - попадал случайно).
Эта система и есть сам Шенберг. Это очевидно из музыки.
А вся его околомузыкальная деятельность здесь вообще неважна, это исходит из его отношению работе - это видно по его композиционным решениям, он и есть серия, он отождествляет себя с ней.

А с точки зрения техники - ее - 12-тоновой системы - создатель Веберн.
Он разработал технику, которую можно воспринять как школу.

А Берг - вообще непричем. Он только запутал всех своей псевдо 12-ти тоновостью и ещу кучу эпигонов среднего звена породил.

Берг из этой троицы был единственный Музыкант. И его музыкальность сопротивлялась схоластике - вполне естественно.