Главенство классики

[SolidWork]

Если применять образные сравнения, то можно сказать, что классика соотносится с эстрадной музыкой примерно также, как большое кино - с видеоклипами.(цитата)

Да, сравнивать необходимо сравнимые вещи.
Дворцы, замки, соборы - с офисными центрами, хижины бедняков - с хрущевками, Моцарта с Веберном, а попсу... Много у вас в селе поют популярных народных песен 17-18 века?

[Jоhnny]

Ну я не музыкант, но терминологию понимаю и к жанру классики отношусь нейтрально, можете попробовать мне доказать. Хорошо, пусть 24 тональности. Могу набрякать что-нибудь в до-мажоре - ля-миноре, потом крутануть ручку Transpose - и нате вам еще две тональности, потом еще две и т.д. Это как раз несложно, только при чем тут талант?

А вот это уже не надо. Одно дело писать музыку, когда она у тебя в голове и ты знаешь как она будет звучать, что у тебя получится в сумме, а другое дело что-нибудь набрякать, крутануть ручку и получить что-нибудь новое, сначала напиши, а потом исполни, да так чтобы ещё понравилось не тебе одному, и не просто понравилось, а чтобы люди это слушали, вот это талант! И попробуйте доказать мне обратное.
Но пример того что Бах писал в 24 тональностях........я бы не стал на это ставить акцент, это не показатель главенства классики, и среди рок-исполнителей много талантливых композиторов, и эту музыку явно нельзя назвать примитивной, и что не мало важно, мне кажется что они как раз к классике то относятся положительно (например присутствие в прогрессиве симфонического оркестра, так же не секрет что Фрэди Меркьюри очень любил оперу).

[Sneak-Snake]

Забавно вы пишете: сначала вроде бы возражаете "этого уже не надо", а потом по сути пишете то же самое, что и я - что простое транспонирование к таланту не относится.

[CooLLeR]

Действительно, думаю многие не так поняли мой вопрос, который я изначально задавал. Я совсем не хочу выяснять в этом посте, какая музыка является самой офигенной, крутой, и так далее. Все Все это дело вкуса. Я же хочу узнать, чем классическая музыка конструктивно лучше другим музыкальных жанов? Не по таким критериям, опять же, как крутость... Хочется исходить из объективных критериев, которые показывают более высокую степень совершенности: многообразие, широта музыкальных средств, художественная ценность. Я сам не особо разбираюсь во всей музыке вцелом, поэтому я предлагаю сделать объективную оценку исходя из тех критериев, которые вы считаете наиболее правильными и логичными

[Jоhnny]

Забавно вы пишете: сначала вроде бы возражаете "этого уже не надо", а потом по сути пишете то же самое, что и я - что простое транспонирование к таланту не относится.

Не совсем понял что вы хотели сказать, в своих словах я противоречия не вижу. Если оно в том что я сначала говорю "вот этого не надо" , а потом "сначала напиши, потом исполни" то это не противоречие, и не воспринимайте это буквально. Если Вы хотите чтобы я поподробней объяснил что я имею ввиду, то предлагаю перейти на ветку "Музыканты и электроника" http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=29937
там я уже оставлял своё мнение по этому поводу, и если продолжать тему разговора то там, а здесь вопрос в другом (повторяюсь, пример про 24 тональности не уместен.......грубо говоря, поэтому я не стал бы к нему цепляться)

[Nata_SPb]

«Эксперт» №5 (21/7 февраля 2000

* Культура

Шут умер — да здравствует король!

Николай Клименюк, автор «Эксперт»

Представление о классической музыке как о деле исключительно серьезном раздражало многих музыкантов. В надежде рассмешить слушателя Рихард Штраус написал в свое время «Веселые проделки Тиля Уленшпигеля». А веселый австрийский пианист Фридрих Гульда своими проделками превратил в эдакого Уленшпигеля от музыки самого себя. 27 января, не дожив нескольких месяцев до своего семидесятилетия, великий музыкальный клоун скончался от инфаркта.

В 50−е годы Гульда прославился как исполнитель Бетховена и Моцарта. После того как в 1953 году он сыграл все 32 сонаты Бетховена, критики, восхищенные «чистотой» и «строгостью» стиля игры Гульды, объявили его самым интеллектуальным пианистом послевоенного поколения. Решив, вероятно, что все похвалы, положенные классическому музыканту, им уже получены, Гульда стал играть джаз, выступая то как пианист, то как саксофонист, то как барабанщик. В 1960 году он организовал «Оркестр Евроджаза», в котором участвовали такие знаменитости, как Джей Джонсон и Рон Картер, а в конце 60−х создал форум под провокационным названием «Импровизация против интерпретации». Манера исполнения классической музыки Гульды все больше походила на свободное фантазирование, которое резко контрастировало с влиятельным в то время унылым партитурным фетишизмом Караяна.

С караяновскими местами связаны и самые большие триумфы Гульды — запись фортепианных концертов Моцарта с Берлинским филармоническим оркестром под управлением преемника, но не последователя Караяна Клаудио Аббадо, и его самые громкие скандалы. Гульда буквально терзал Зальцбургский фестиваль, в последнюю минуту отменяя свои выступления и демонстративно заменяя их концертами на расположенной в нескольких сотнях метров от фестивального зала Резиденцплатц.

Трудно сказать, что больше оскорбляло мир классической музыки — заявления Гульды о том, что он — самый значительный музыкант современности, потому что он «вывел музыку из тупика додекафонии и прочих антимузыкальных и человеконенавистнических направлений», или его публичные признания в любви к Майклу Джексону («Пятьдесят миллионов поклонников не могут ошибаться!»), его выступления нагишом или его шоу, в которых он то отождествлял себя с Моцартом, то исполнял классическую музыку в обрамлении техно и стриптиза. Гульда презирал мнение коллег, отказывался от престижных наград, а около года назад через газеты запретил критикам, «этим классическим недотепам», писать некрологи. Чтобы проверить, как выполняются его заветы, Гульда сфабриковал сообщение о собственной смерти, а когда поминальные статьи появились, организовал вечеринку в честь своего воскрешения.

Но чудеса не повторяются.

Мое дополнение: иерархия ценностей - дело сугубо личное.
Насчет высокого жанра: помню в Филармонии выступал немецкий органист (за давностью лет фамилия начисто стерлась из памяти). Это был такой веселый, на немецкий лад, музыкант, который на бисах исполнил собственную импровизацию на тему «Чижик-пыжик, где ты был?..». Звучало на органе необычайно классически и очень добротно: все было – и сложные эмоции, и полифония, и если не знать, что лежит в основе, глубокая музыкальная мысль. Так что между высоким и низким границы весьма условные.

[Mike Tea]

Кому оно понятно? Вообще-то это - как раз то, что требуется доказать в данной теме, что она в чем-то выше.

Можно еще усердно пытаться доказывать, что Достоевский выше Марининой. Или наоборот... По-моему, это бессмысленно.

Прочитайте внимательно тему. Для вас может быть очевидно, что угодно. Автор темы спрашивал про объективные критерии.

Автор потока просил обосновать (а не доказать) превосходство классической музыки.

Могу пояснить: объективные критерии - это не те, которые для кого-то лично УЖЕ очевидны.
Это субъективные. Объективные - это те, которые можно сделать очевидными для других. Обычно - через какие-то другие вещи, которые уже очевидны, через какие-то точки соприкосновения. Я не очень запутанно пояснил?

ОК. Вот вам объективный критерий: академическая музыка (в целом) более сложна по структуре и языку, чем другие направления в музыке.

Угу... особенно в иных колыбельных и похоронных маршах...

В том числе и в них.

А в другом классическом произведении их может быть меньше или вовсе не быть. И потом это от восприятия зависит.

Если мы говорим о классике вообще, то имеет смысл в качестве примеров брать типичные образцы жанра.
Можете ли Вы в других направлениях найти произведения, сравнимые по форме и содержанию с сонатой, симфонией, фугой?

Вообще-то предполагалось (по теме), что такие вещи обосновывать надо вам.

Это еще почему?

И я могу просто использовать ваш прием и сказать, что "это для меня очевидно".

Но на самом деле это не так (т.е. не очевидно)?

На самом деле это чисто субъективное мое впечатление, вряд ли я смогу его вам доказать.

Только что Вы требовали от меня объективных критериев и доказательств.

[yohji_nap]

ОК. Вот вам объективный критерий: академическая музыка (в целом) более сложна по структуре и языку, чем другие направления в музыке.

(невинно) Сложность автоматически означает более высокую степень качества, да?

[Нина Морева]

Все преходяще, а настоящее искусство вечно. Музыкальная культура подтверждает, что каждые 300 лет меняется тональный строй. Темперированный строй доживает последние лет 50. Потомкам большинство звучащего ныне будет непонятно, как нам сейчас, например, музыка Древнего мира, но хочется верить, что настоящие музыкальные шедевры останутся. Разгадывают же петроглифы, египетские начертания и т. п.

[Mike Tea]

(невинно) Сложность автоматически означает более высокую степень качества, да?

Конечно, нет. Это лишь превосходство определенного рода, оно относительно. По другим критериям классика вполне может "отставать" от фольклора, джаза, поп-музыки.