Есть ли диалектика у Бетховена?

[hdd]

Выражение "Великие Мастера" я позаимствовал у Ф.Гершковича (см. ссылку несколькими постами выше), он их перечисляет: Бах, Гайдн, Моцарт, Бетховен, Вагнер, Малер, Шёнберг, Берг, Веберн (потом Гайдна он исключил, да и Берга тоже). Что Бах - завершение определенной эпохи, тут я могу с Вами отчасти согласиться. Но Гершкович мыслит не категориями смены эпох. Для него Великие Мастера, видимо, те, кто докопались до самой сути (музыкального Логоса) и сами себя сделали. Они - образец. Бах все важнейшие традиции в музыке переплавил, всему научился сам. Бетховен тоже. Бетховен мне представляется этаким узлом, в котором сошлись все линии истории европейской музыки. Поэтому у него много из прошлого (в том числе добаховского - в поздних квартетах), но колоссально много из будущего, он пророк и предтеча не только романтиков, но и всего XX века (об это много сказано у Гершковича). Он "до Баха" не в историческом, а в логическом смысле. Надо сперва попытаться понять Бетховена, тогда задним числом яснее станет Бах.
(В продолжение разговора о Мастерах снова отошлюсь к Гершковичу: Вагнер понял суть Бетховена, и это помогло ему стать Вагнером. А, к примеру, Брамс, который хотел стать вторым Бетховеном и во многом этого добился, к Великим Мастерам не относится, как бы хороша ни была его музыка.)

Ну, ладно, с Мастерами по Гершковичу ясно, а что там с Историей после Бетховена?
Возвращаясь к Гершковичу, выскажу свое никчемное мнение, что многое в его позиции меня в свое время (во времена чтения этого текста) очень и очень смущало... Да и сама манера изложения - скорее отталкивает... Впрочем, хто я таков, чоб на Гершковичей понапраслину возводить...

[Александр Бермус]

Во-первых, не дифференцировать, а абстрагировать. Во-вторых, не полностью, а в той мере насколько это нужно и можно. А этом можно - достаточным доказательством это служит тот простой факт, что я уже сижу и об этом говорю (о возможности помыслить звук как "атом" музыкального языка). Когда-то человек и считать не мог не "загибая пальцев", но теперь вполне может оперировать с этой целью числами...

Касаемо Бетховена и всех прочих - по мне таким же заблуждением было бы считать, что наше поколение в принципе понимает и воспринимает эту музыку также, как она воспринималась во времена ее написания (она и тогда-то воспринималась по-разному). Синкретизм, конечно же, неустранимый атрибут, но в разные исторические эпохи проявляется и воспринимается по-разному. Да и сама доля "синкретических" значений неуклонно и неизбежно уменьшается, утопая в море возникающих "новых" смыслов и знаков, что обусловленно постоянным процессом структурного уложнения музыкального языка...

А Вам какие профессионалы нужны? Историки, философы, культурологи или композиторы?

Выделилось несколько существенных моментов.

По-видимому, дискуссия (окончательно?) ушла от попыток объективации: есть ли у Бетховена "диалектика" или нет? Henry подвел черту под этой темой: "Нету" (мог бы сказать и "Есть", очевидно, что оба ответа - равнозначны). Таким образом, возникает новая проблема: могут ли те самые профессионалы (историки, философы, музыковеды, композиторы, на выбор) понимать Бетховена диалектически, т.е. воплотить себя как "иное Бетховена" (см. предыдущий пост о том, что Вагнер стал Вагнером, "поняв суть" Бетховена).

Еще один поворот - отношение к современным (?) опытам прочтения истории музыки и, в частности, Гершковичу. Опять-таки, сам Гершкович, оказывается, Гайдна то "вписывает", то "выписывает" из великих. Интересно и то, что "великие Мастера" оказываются только и исключительно немцами (скажем корректнее, немецкоговорящими). Т.е. ни русской, ни итальянской, ни французской, ни североевропейской традиции в музыке не существует, великих мастеров там нет. Как к этому относиться? Вопрос, кажется, риторический...

Важнейший момент - experimentum crucis нашего понимания Бетховена - НОВЫЙ текст, диалектически противостоящий и продолжающий Бетховена. Может быть, кто-нибудь решится?

[hdd]

Важнейший момент - experimentum crucis нашего понимания Бетховена - НОВЫЙ текст, диалектически противостоящий и продолжающий Бетховена. Может быть, кто-нибудь решится?

А можно как-нть конкретней сформулировать предмет заботы, а то я чой-тось не очень понял, чо именно нужно делать-то...

[Александр Бермус]

А можно как-нть конкретней сформулировать предмет заботы, а то я чой-тось не очень понял, чо именно нужно делать-то...

Если оставить в стороне "олбанские" мотивы, то - понимать, есть ли диалектика в нашем отношении к Бетховену, и если да, то в чем она объективирована...

[hdd]

Если оставить в стороне "олбанские" мотивы, то - понимать, есть ли диалектика в нашем отношении к Бетховену, и если да, то в чем она объективирована...

Вопрос, в сущности, риторический - наше отношение диалектично ко всему. Впрочем, тут опять же нужно уточнить, что именно подразумевается под диалектикой, и напомнить, что не ей единой это отношение. В том смысле, что какой бы мы всеобъемлющий смысл не вкладывали в это понятие, всегда возможны какие-то отношения, выходящие за его "территорию"...

[Александр Бермус]

Вопрос, в сущности, риторический - наше отношение диалектично ко всему. Впрочем, тут опять же нужно уточнить, что именно подразумевается под диалектикой, и напомнить, что не ей единой это отношение. В том смысле, что какой бы мы всеобъемлющий смысл не вкладывали в это понятие, всегда возможны какие-то отношения, выходящие за его "территорию"...

Замечательно! Именно здесь обозначилось то, что, как раз и является подлинной проблемой обсуждения: риторичность (т.е. следование формальным структурам слова без обращения к их Смыслу), пустая бесконечность "отношения", если оно не стало про-изведением; необходимость "выхода за территорию", т.е. обретения некоторого измерения, трансцендентного "разным точкам зрения" на вопрос...