Самая гениальная опера всех времен и народов

[Filin]

О статье
1. Я не помнил точно, когда перестали играть Вагнера в Израиле. Но если это сделал Губерман, то ему и карты в руки - во-первых, он был из Германии и "Хрустальную ночь" видел воочию, во-вторых, как человек, чьим родным языком был немецкий, он знал о Вагнере гораздо больше, чем мы с Вами: Вагнера долго считали композитором, который подвёл итоги 19-го века (о Малере тогда ещё не было слышно в силу его молодости), а потому его статьи, ноты, разного рода "путеводители лейтмотивов" печатали очень широко.
2. Когда Зубин Мета хотел играть Вагнера, действительно был большой скандал, демонстрации около здания филармонии, митинги и т.д., причём во главе стояли именно бывшие узники концлагерей (это на самом деле было лет 30 назад, если не больше, и как бы кто не спорил, но для них эта музыка была символом). Когда спустя несколько лет его музыку хотел сыграть Баренбойм, ему просто тихо рассказали, что может случиться, и он Вагнера играть не стал. Официального запрета играть Вагнера, естественно, нет, но можно быть на 100% уверенным, что сейчас на концерте (да и даже до концерта, как только увидят афишу), будет то же самое. (Насчёт же "критичности еврейского мозга", "неповиновения правительству" и пр. - это своего рода национализм навыворот, стремление похвалить евреев во что бы то ни стало.)
3. Насчёт фразы из письма к Козиме. Я считаю правомерным её цитировать, если в противовес ей приводится фраза из частного же письма Мусоргского, как это здесь делалось. Содержание, я думаю, комментировать не надо.
4. Насчёт споров вокруг Вагнера в Израиле - я лично их уже не застал, м.б. они были 15 лет назад, когда брали интервью. И в Германии их нет, хотя после распада СССР туда эмигрировало очень много евреев, которые должны были вроде бы быть "живым укором".
5. Дневники Вагнера, которые он диктовал жене, спокойненько стоят у меня на полке на русском языке. Вот что значит 15 лет прошло!
6. Я не знаю, из какой книжки взята цитата в главке "Минна Планер", но она безусловно для Вагнера того периода очень характерна, в "Искусстве и революции" он повторяет примерно то же. Но комментарий, который здесь вкладывается в слова Вагнера, абсолютно неправомерен. У Вагнера, конечно же, нет ничего общего с Арафатом. "Евреев" здесь он понимает примерно как Маркс в "Капитале", т.е. как символ капитализма. Маркс, конечно, тоже был антисемит, но о терроризме он не упоминает по другой причине. Маркс в 1848 г. уже был коммунист, а Вагнер - анархист; для анархизма же террор являлся главным оружием. Вот в этом смысле он и употребляет это слово в письме Листу.
7. О Леви (везде), Ницше и пр. - ничего не знаю, а потому не комментирую. Я знаю только, что Леви любил музыку Вагнера.
8. Глава "Козима Вагнер" полна всякой клеветы и фактических неточностей. Слово "украл" относительно приёмов меня вообще покоробило. Ещё Мусоргский писал насчёт того, что композиторы "нещадно заимствуют друг у друга", собственно, иным способом традиция развиваться и не может. Далее, если Вагнер и "воровал" у кого-нибудь приёмы, то не у Листа. Лист вообще не написал ни одной оперы, а те инструментальные произведения, где появляются сходные приёмы, появляются позже вагнеровских, это можно проверить. На Вагнера повлияли оперы Мейербера, с одной стороны (драматургия и интонационный строй), и "Эгмонт", "Фантастическая" и произведения Шумана, с другой (идея лейтмотива). И с Берлиозом, и с Шуманом Вагнер был знаком лично и знал их произведения.
9. Разумеется, дальше Вагнера по его пути абсолютно двигаться было уже невозможно - он завёл оперу не в тупик, а просто к пределу, который был достижим на базе романтического музыкального языка. Позже Малер сделал то же самое в жанре симфонии, чем и была окончательно завершена эпоха романтизма. Но влияние Вагнера на развитие оперы было огромно. Начнём с того, что именно после распространения славы Вагнера началось широкое употребление лейтмотивов в опере, хотя они появились и раньше. (И это было совершенно безо всякой связи с вагнеровскими идеями, как бы это самому Вагнеру было неприятно; их употребляли даже его идейные противники; вообще в статье очень часто утверждения Вагнера принимаются за истину, хотя они истине подчас не соответствуют). Например, лейтмотивы появляются у Верди, Бизе, Берга, Дебюсси, Прокофьева и др. Утверждение, что речитативная опера не нашла своего продолжения, это абсолютная чушь. Я уже писал, что это была общая тенденция эпохи, и начало лежало не обязательно в Вагнере, большинство русских музыкантов шли от Даргомыжского, а потом от Мусоргского и Римского-Корсакова. Но уже Дебюсси в своём "Пеллеасе" шёл не только от Мусоргского (гармонический язык и колорит), но и от Вагнера (структура и мотивная работа). Уж на что Шёнберг был идейным противником Вагнера, а и он писал оперы исключительно речитативно.
10. О том, что Вагнер олицетворял нибелунгов с евреями и просил, чтобы исполнители их ролей пели с еврейским акцентом - совершенная правда. Более того, весь сюжет тетралогии (злобные нибелунги, похищающие золото у немецких богов=евреи, похищающие золото у трудолюбивых немцев) почерпнут из этой мысли; что, разумеется, не делает музыку хуже.
11. Идеи "Парсифаля" гитлеровцы развили, хотя исходя из совершенно других соображений. Они тоже отрицали христианство, потому что Библия содержит много нравственно-этических установок, которые могли бы быть сдерживающим началом для немецких солдат; а те должны были сражаться за фюрера, не думая. (По сходным причинам выкорчёвывалась религия и в СССР - иначе люди не принимали бы советскую власть так слепо.) Нужно было вернуться к "исконно-немецкому". И здесь Вагнер несомненно сыграл свою роль, и вполне осознанно, здесь Аранович прав, тем более что он подкрепил содержание музыки словесными комментариями. Так что в данном конкретном случае он несёт ответственность за будущее.
(продолжение следует; не комментируйте пока; не хочу отвлекаться на споры, пока не кончу)

[adriano]

к сожалению, эта статья посвящена личным обидам творца-неудачника... а истероидности Вагнеру было не занимать... Вы правы в том, что материал этот мало заслуживает внимания, потому что Вагнером "сдуру" писан (под воздействием эмоций), но общий настрой крайне агрессивный... Эта обида и послужила поводом для "вознесения на щит": Германия в 20-х гг. была вся обижена "наскрозь"...

Не все так однозначно, и кто тут неудачник? Он вышел из жизни победителем по всем направлениям. Его истероидность возможно миф, так же как мифом оказалась истеричность и неслушабельность оперы "Тристан и Изольда" - красивейшая музыка от начала и до конца, если слушаешь, а не зеваешь и думаешь как развлечься))). Вообще лиричности и созерцательности в Вагнере куда больше чем агресии, и последняя где есть и если не вырвана из контекста - очень уместна.

[AlexAt]

Не все так однозначно, и кто тут неудачник? .

статью про еврейство Вагнер писал в крайне отчаянном положении...

P.S. мы же о "публицистических" взглядах Вагнера говорим, а не о его музыке...

[adriano]

статью про еврейство Вагнер писал в крайне отчаянном положении...

P.S. мы же о "публицистических" взглядах Вагнера говорим, а не о его музыке...

"публицистика" его тоже вполне талантлива, может не столь ошеломительно талантлива как его музыка, но ведь это только слово))) http://bayreuth.ru/frame.htm

[Повеса]

статью про еврейство Вагнер писал в крайне отчаянном положении.....

Перечитал два раза. В смысле твоё предложение, а не статьи Вагнера про еврейство.

Не понял. Какая связь - между отчаянным положением и статьями про еврейство?

[adriano]

Перечитал два раза. В смысле твоё предложение, а не статьи Вагнера про еврейство.

Не понял. Какая связь - между отчаянным положением и статьями про еврейство?

Уважаемый Повеса
Уверен Вы понимаете, что даже статья про еврейство относилась к еврейству того времени, которое связано с нынешним примерно как венгры времен Генриха Птицелова с венграми сегодняшнего дня. Все народы меняются, нет ничего постоянного, остаются только этнонимы, вводящие в заблуждение. Мои друзья евреи тоже согласны что не надо путать людей и религию. У антисемитизма в любом его понимании одна основа - заявление о избранности богом одного народа. Причем по рождению, то есть предопределение, - нет выбора. Это никогда не будет принято теми, кто не вошел в число избранных и войти не может (как в случае с прозелитическими религиями).
Просто надо учитывать исторический аспект на момент написания статьи.
Надеюсь на понимание.

[Filin]

Уважаемый Повеса
Уверен Вы понимаете, что даже статья про еврейство относилась к еврейству того времени, которое связано с нынешним примерно как венгры времен Генриха Птицелова с венграми сегодняшнего дня. Все народы меняются, нет ничего постоянного, остаются только этнонимы, вводящие в заблуждение. Мои друзья евреи тоже согласны что не надо путать людей и религию. У антисемитизма в любом его понимании одна основа - заявление о избранности богом одного народа. Причем по рождению, то есть предопределение, - нет выбора. Это никогда не будет принято теми, кто не вошел в число избранных и войти не может (как в случае с прозелитическими религиями).
Просто надо учитывать исторический аспект на момент написания статьи.
Надеюсь на понимание.

Не по теме статьи, но всё же. Это писано в абсолютном невежестве. Антисемитизм ведь существует и сейчас, несмотря на то, что все народы меняются. Вагнер же в статье о еврействе говорит не об эпохе Генриха Птицелова, а о капитализме, Мейербере и Мендельсоне. Далее, насчёт избранности евреев Вы тоже ничего не знаете. Согласно иудейской религии, евреи избраны для того, чтобы привести к Богу во времена Мессии другие народы, и больше ни для чего. Присоединиться к евреям можно, приняв гиюр. Но перед принятием гиюра раввины всячески отговаривают от этого, т.к. не всякий способен нести такую ответственность перед человечеством. Между прочим, человечество только потому и приняло Христа (и сохранило в составе Библии Ветхий завет), что, согласно иудаизму, именно еврей должен нести Божий свет всему человечеству.

[Filin]

О статье
(продолжение)
12. Насчёт "Тристана и Изольды". По-моему, здесь в статье подтасовка фактов. Все, кто знает историю с Матильдой Везендонк, читал письма Вагнера к ней, знает романсы на её слова - не будет сомневаться, что здесь изображена человеческая любовь, и так её и ощущают. Опять же, не знаю, из текста какого периода взята цитата, но явно из более позднего, когда Вагнер стремился изобразить из себя какого-то пророка с единой системой взглядов, в которую "Тристан" явно не вписывается. Здесь Вагнер просто сознательно лжёт (хотя такая ложь не делает ему чести), и эту фразу не стоит приводить в качестве доказательства такого повода создания "Тристана". Что же касается цитаты из Чайковского, то, если он тут же забыл "Тристана", то виноват в этом он, а не Вагнер.
13. "Музыка Вагнера - это яд". Пожалуй, я готов согласиться с этой фразой, тем более что о таком воздействии писали многие в 19-м - начале 20-го вв. (Сейчас, после Штокхаузена, наверное, мы уже этого не скажем). И Верди, как никто, это видел - у него ведь в музыке никакой выспренности, никакой мистики, никакого человеконенавистничества и уж точно никакого презрения ни к каким человеческим расам. Вагнер для Верди был абсолютно чужд всегда, и тот платил ему взаимностью. Но вывод, который делается в статье: Вообще всё, что связано с уничтожением в любой области - это обязательно связано с Вагнером для меня совершенно неприемлем.
14. Насчёт освоения Вагнера еврейскими оркестрами я уже писал. Несомненно, что мы будем со временем всё больше отдаляться от личности Вагнера и приближаться к его музыке. А именно с тем временем, когда жертвы Катастрофы, для которых Вагнер был символом, вымрут в большинстве своём естественным путём. Да и просто сравнение тона Арановича в интервью 15-летней давности и нынешним показывает, что мы движемся в этом направлении.

[AlexAt]

Перечитал два раза. В смысле твоё предложение, а не статьи Вагнера про еврейство.

Не понял. Какая связь - между отчаянным положением и статьями про еврейство?

Ты что, не в курсе, что всегда во всех неудачах виноваты "жиды-&-масоны"?!

а у Вагнера "все заказы" Мейербер "отбирал": его оперы ставили, а вагнеровские не ставили... собственно "Еврейство в музыке" "целиком и полностью" посвящено именно Мейерберу... а никакому не "еврейству" в общем, всё это старые немецко-еврейские разборки

[CHIZH]

[B]
3. Насчёт фразы из письма к Козиме. Я считаю правомерным её цитировать, если в противовес ей приводится фраза из частного же письма Мусоргского, как это здесь делалось. Содержание, я думаю, комментировать не надо.
5. Дневники Вагнера, которые он диктовал жене, спокойненько стоят у меня на полке на русском языке. Вот что значит 15 лет прошло!

Здесь, простите, с Мусоргским "две большие разницы", - эпистолярику Мусоргского официально издавали, т.е. она прошла тщательную научную экспертизу на достоверность и аутентичность текста. Публицистику Вагнера на русском я покупал в центральных книжных магазинах начиная аж 1979 года и подозреваю, что она выходила и раньше. А вот его эпистолярики за эти последние 30-ть лет не видел ни разу. по крайней мере на русском (а вот коллега с императорским именем () adriano дает понять что она и вовсе не выходила). В этой связи ссылка на материал неопубликованный, непроверенный (на достоверность) да еще в русском переводе лично мне (как и adriano) представляется совершенно некорректной, граничащей с непроверенными слухами.

10. О том, что Вагнер олицетворял нибелунгов с евреями и просил, чтобы исполнители их ролей пели с еврейским акцентом - совершенная правда. Более того, весь сюжет тетралогии (злобные нибелунги, похищающие золото у немецких богов=евреи, похищающие золото у трудолюбивых немцев) почерпнут из этой мысли; что, разумеется, не делает музыку хуже.

Истории вопроса не знаю, но почему-то мне кажется, что к моменту формирования древнескандинавского эпоса о нибелунгах евреев на севере Европы еще не было, - так что ассоциирование нибелунгов с евреями может восприниматься как такой, очень своеобразный, "черный юмор" Вагнера и не более того. Думаю, скандинавские и северонемецкие дети, которым родители рассказывали на ночь сказки о нибелунгах, воспринимали их своими, - родными северянами, таковыми они их наверняка видели и в спектаклях, в том числе и вагнеровских, так что это все, - несерьезно. Ежели бы, скажем Лермонтов, вздумал бы в специальном пояснении ассоциировать свою русалочку ("В море царевич купает коня....") с еврейкой ему бы все равно никто и никогда не поверил бы, также, думаю, дело обстоит и с "рейнскими гномами".

Так что в данном конкретном случае он несёт ответственность за будущее.

Боюсь, что такое же, как Иоанн Креститель за языческий праздник Ивана Купалы или сонм христианских святых за Хеллоуин. Согласитесь, что сожженный на еврейском островке в Париже 13 числа в пятницу Жак де Молле, проклявший с костра всех своих врагов до седьмого колена, никак не ответственен за несчастья случающиеся иногда в пятницу 13 (это все засевшее уже веками в сознании людей суеверие, которое иногда действует как самовнушение, а последнее, действительно, индуцирует неприятности), равно, как ни при чем и евреи в честь которых был назван этот злополучный остров. Все это просто случайно сошлось, - иногда бывает такое. Эдак и еврея Нострадамуса за Гитлера можно ругать, - напророчил всем нам на голову. А рассматривать вагнеровские высказывания как призывы, услышанные аж полвека (так немножечко!) спустя какими-то люмпен-экстремистами, как-то не очень серьезно. Думаю, что и Вы уходя иной раз от начальника иногда в сердцах произносите: "черт тебя возьми", но из этого еще не следует, что услышавший случайно Вас люмпен должен с ним расправиться, а ежели вдруг и расправиться, то Вашей вины в том точно нет.