Определение искусства

[Сольмина]

А вот наскальная живопись (сценки охоты) - это ритуальные рисунки, чтобы подсказать Богам в чём помогать или обучение молодых тактике ведения охоты?

(это я по поводу, как выглядело яйцо искусства в прошлом).

Одна из последних гипотез: это их видения в "состоянии измененного сознания".

[crisp]

А вот наскальная живопись (сценки охоты) - это ритуальные рисунки, чтобы подсказать Богам в чём помогать или обучение молодых тактике ведения охоты?

(это я по поводу, как выглядело яйцо искусства в прошлом).

Ну, вряд ли это можно называть искусством в нашем смысле слова. Дело в том, что Закс во "Всемирной истории танца" приводит слова греков (древних, естественно...) о том, что спартанцы - лучшие танцоры среди эллинов. Это, по мнению эллинов, и не удивительно, поскольку спартанцы также и лучшие из воинов. Возникает вопрос: а какая, собственно, связь? Связь тут самая прямая. Дело в том, что не одни китайцы такие умные - сшили в одно целое комплексы "боевых" движений, выполняемых в строго определенной последовательности и в определенном ритме. Так у них и получилось "тао" - формальные упражнения (мн. число "таолу"). У японцев то же самое наз. "ката". Является ли это танцем? Да. Является. Может ли это доставлять эстетическое наслаждение? Да. См. "Пекинскую оперу". Кроме того есть целый ряд стилей, НЕ имеющих уже никакого прикладного значения (напр. "чань-цюань" - больше походит на балет в нашем понимании). И всё же прикладное значение формальных упражнений, выполняемых иногда в сопровождении ударных инструментов, никем и никогда не отрицалось и отрицаться не будет. Всё это выполняет мнемоническую функцию перед тем... как вообще эти движения загнать в подкорку, ибо в экстремальной ситуации "думать некогда".
Далее. Не следует думать, что только "боевые" движения сшивались (можно было бы употребить слово "кодировались", но оно намекает на какую-то "тайну") в какую-то единую "сцену". То же самое было и при научении целому ряду других специализированных двигательных навыков.
Что же касается рисунков, то... конечно, конечно - прикладное значение. Научение. Другое дело, что (наверняка!) ценилось умение это "наглядное пособие" сделать красивым, но говорить о том, что это "искусство" новоевропейское ("в себе и для себя"), наверное... вряд ли.

[murom]

Что же касается рисунков, то... конечно, конечно - прикладное значение. Научение. Другое дело, что (наверняка!) ценилось умение это "наглядное пособие" сделать красивым, но говорить о том, что это "искусство" новоевропейское ("в себе и для себя"), наверное... вряд ли.

Значит так: если рисунок до боя (охоты), то это научение. А если после? Значит искусство. Ну как сейчас пишут картины по историческим событиям минувших войн.

[hdd]

Послушайте, hdd, тут кто-то говорил о "переживаниях"? Нет? Не говорил?.. Ну, а если не говорил никто (я - не говорил), так оставьте Ваши фантазии для художественного творчества, а мы тут "чисто беседуем"...

Я и не говорю, что Вы говорили... Вы переживали...

Спасиб... я уже высказал.

Ничего положительного в Вашем посте не было - только одни отрицания и восклицания. Отсюда и опасения за эмоциональное состояние оппонента... Возможно, это и в самом деле мои фантазии, но уж очень хочется услышать что-то существенное, а не "сам дурак..."

И вот что меня удивляет: у всех подходящий инструмент есть для измерения того, что верно в широком, а что - в узком смысле...
Не... это Ваши проблемы, а не мои. Если Вы говорите "государь", а подразумеваете "милостивый государь", то это - уже Ваши проблемы.

Нет... Я говорю "ритуал" и подразумеваю "ритуал"... И изначально не обозначал, что буду говорить только об религиозном ритуале или об еще каком. А вот на каком основании Вы противопоставляете одну форму ритуала другой - мне пока толком не ясно. Почему это собственно говоря, здесь нельзя говорить о связи "религиозного ритуала" с "инстинктивно ритуале"?

Чего мне "недостаточно"? Того, что для Вас лично что-то очевидно? Мне этого, конечно же, недостаточно. Еще раз повторяю (см. пункт 4.) это - именно Ваши проблемы. Не мои.

По большому счету, этот мой текст (и вопрос) обращался не к Вам. Я думаю, Вы заметили, что нас здесь не двое, а несколько более... Впрочем, виноват - нужно было это как-то обозначить...
Но коль уж зашла речь, все же обращу внимание, что и в этом Вашем тексте я не обнаружил ни одной положительной мысли. Ели Вам и в самом деле интересно узнать мнение кого-либо, отличного от Вас самого, то можно просто задать соответствующий вопрос в соответствующей форме. Мне бы, например, весь было бы любопытно Ваше понимание этого проблемы, но ничего внятного пока не получил... Может быть в других постах было - не знаю, не следил...

[crisp]

Я и не говорю, что Вы говорили... Вы переживали......

Да нет, переживаете именно Вы, а мне (по большому счету) как-то... "параллельно". Просто обратил внимание (не один я, кстати, Лука Др. Тепес то же самое, фактически, Вам сказал) на некоторые неувязки.

Ничего положительного в Вашем посте не было - только одни отрицания и восклицания. Отсюда и опасения за эмоциональное состояние оппонента...

Да Вы не опасайтесь - не опасайтесь. Всё в порядке. Спасибо, конечно

Возможно, это и в самом деле мои фантазии, но уж очень хочется услышать что-то существенное, а не "сам дурак..."

Значит про "фантазии" - это в точку. Тут ничего не могу сказать. А насчет существенного... Дык, вон у меня книжка стоит по ритуалу... Тооолстая. И, кстати, очень даже неглупыми людьим написанная. И ничего определенного, а только очень осторожные предположения. Правда, очень дельные. А то, что кто-то всерьез здесь решил взять и определенно (не предположительно, а именно определенно - как в учебнике) определить искусство, потом быстренько - показать его связь с ритуалом, который тоже (быстренько) определить... Вы знаете, такого рода попытки напоминают стремление построить теорию поля (например) на основании школьного учебника по физике.

Почему это собственно говоря, здесь нельзя говорить о связи "религиозного ритуала" с "инстинктивно ритуале"?

Дык... кто же Вам запрещает? Я? Нет! Я только высказываю некоторые сомнения в плодотворности такого вульгарного усмотрения внешних аналогий. Вот и всё.

По большому счету, этот мой текст (и вопрос) обращался не к Вам. Я думаю, Вы заметили, что нас здесь не двое, а несколько более... Впрочем, виноват - нужно было это как-то обозначить...

Так Вы в следующий раз так и пишите, что это - не мне. Например: "А crisp'а попрошу не высказываться".
Эх, hdd... Что же Вы так болезненно на критику реагируете? Скажете, не критика, мол, а ухмылки? Ну... так критика в разной форме может быть осуществлена. Я высказал сомнение в Вашей правоте, а о том, что у меня есть правильный ответ, я даже и не заикался. Я сказал, что знаю, что Вселенная НЕ покоится на четырех китах, а на ЧЕМ она покоится (и покоится ли вообще) я не знаю. А Вы мне всё толкуете - а на каком количестве? На 5? да... Нет, Вы скажите! На восьми?
Да не знаю я! Не знаю!
Но... не на китах. Точно.

[crisp]

Значит так: если рисунок до боя (охоты), то это научение. А если после? Значит искусство. Ну как сейчас пишут картины по историческим событиям минувших войн.

Не... не значит. Это всё равно, как до обеда еда - еда, а после обеда (на сытый желудок) - натура для натюрморта
Шутка

[lerit]

Не... не значит. Это всё равно, как до обеда еда - еда, а после обеда (на сытый желудок) - натура для натюрморта
Шутка

В каждой шутке есть доля правды... А как для меня, так и вся правда в Вашей шутке. Но и это не все. Я вот недавно наблюдал шулерские упражнения с колодой карт. Потрясающе! Умение, доведенное до совершенства! Искусство? Наверно, можно и так сказать. Но душе-то моей ничего это не дало.

[crisp]

В каждой шутке есть доля правды... А как для меня, так и вся правда в Вашей шутке.

Что еще и еще раз подтверждает расхожую истину: "Сытое брюхо к учению глухо", ибо всем понятно, что сытое брюхо восприимчиво только к искусству - сначала хлеба, а потом (и только потом!) зрелищ. Не наоборот!
Шутка. И не более того.

[baravik]

Я сказал, что знаю, что Вселенная НЕ покоится на четырех китах, а на ЧЕМ она покоится (и покоится ли вообще) я не знаю. А Вы мне всё толкуете - а на каком количестве? На 5? да... Нет, Вы скажите! На восьми?
Да не знаю я! Не знаю!
Но... не на китах. Точно.

Исходя из формальной логики, не зная, на чем покоится Вселенная, и, тем более, покоится ли вообще, нельзя сделать вывод, что она НЕ покоится на 4 китах. Это логическая ошибка.

[murom]

Не... не значит. Это всё равно, как до обеда еда - еда, а после обеда (на сытый желудок) - натура для натюрморта
Шутка

Первый вопрос: А вот сколько натура для натюрморта проживет, если художник голоден?
Второй вопрос: Может ли вообже художник писать натюрморты, если он постоянно голоден?
Третий вопрос: Если художник голоден и хочет писать натюрморты, то где он достает несъедобную еду?