Ноты vs музыка

[Muzylo]

Интонация - это музыка. А музыка - это язык. Следовательно и в речи интонация является языком.
Я проводил вот такие опыты со своими взрослыми учениками: я говорил им по-русски очень выразительно некоторые фразы и они меня понимали благодаря интонации, т.к. русского языка не знают.

Коллега Муром, Вы меня уморите заживо . Интонация - это интонация. Музыка - это (в т.ч.) одна из ФОРМ ОРГАНИЗАЦИИ интонации, а не сама интонация. И именно поэтому интонация организуется в музыке в язык. (Кстати, до сих пор ведутся споры, считать музыку языком или нет. Но я считаю, что считать ).

Ваш (очень интересный) пример с детьми демонстрирует, что интонация выражает, помимо эмоциональной окраски, также и доязыковые (или праязыковые) наклонения смысла - соотношения арсиса-тезиса.

[avg]

Дело не в этом. Есть неконвенциональные знаковые системы.

Ну да, я об этом выше сказал.

И музыка - одна из них.

Но мы говорим не о музыке как о знаковой системе (то, что она таковой является, -- это как раз вопрос очень спорный), а о нотации, которая безусловно является знаковой системой.

[Lucia]

"Интонация есть материализованное в звуке отношение живого существа к важным для него сторонам бытия"...

Соглашаюсь
Лишь уточню (для себя о музыке), к <...> важным для себя сторонам бытия - если в опусе отсутствует идея (не задан метафизический аспект), тогда идея - в исполнителе; тогда, да, важным для себя. Но если идея имеет место в опусе, то в таком случае - не к любым сторонам Бытия, а к тем, которые заданы этой идеей*.

* В моём понимании идея - это отражение метафизической связи с Высшим началом

[lerit]

Интонация - это интонация. Музыка - это (в т.ч.) одна из ФОРМ ОРГАНИЗАЦИИ интонации, а не сама интонация.

Материя - это материя. Человек - это (в т.ч.) одна из ФОРМ ОРГАНИЗАЦИИ материи, а не сама материя.

Ну да, я об этом выше сказал.Но мы говорим не о музыке как о знаковой системе (то, что она таковой является, -- это как раз вопрос очень спорный), а о нотации, которая безусловно является знаковой системой.

Для меня - бесспорный. Интонация отправляет к отношению, которое очень приблизительно можно обозначить словом, "назвать".

[lerit]

Соглашаюсь
Лишь уточню (для себя о музыке), к любым важным для себя сторонам бытия - если в опусе отсутствует идея (не задан метафизический аспект), тогда идея - в исполнителе; тогда, да, важным для себя . Но если идея имеет место в опусе, то в таком случае - не к любым сторонам Бытия, а к тем, которые заданы этой идеей*.

Слово "любым" - лишнее...

[avg]

Для меня - бесспорный. Интонация отправляет к отношению, которое очень приблизительно можно обозначить словом, "назвать".

Не, ну конечно, формально индивидуальную систему значков, которую данный индивид ввел для себя и только для себя, можно назвать знаковой системой. Но кто и когда так истолковывал то понятие? Знаковая система -- это все-таки система, выработанная сообществом для своих совместных задач, и ее знаки понимаются всеми одинаково. А с музыкой -- извините... не мне Вам объяснять.

[lerit]

Знаковая система -- это все-таки система, выработанная сообществом для своих совместных задач, и ее знаки понимаются всеми одинаково. А с музыкой -- извините... не мне Вам объяснять.

Разве слова всеми понимаются одинаково? Вон какие страсти бушуют в соседней ветке по поводу определения лада...))) Скажу больше. Нет ни одного слова, которое всеми понималось бы одинаково.
М.Арановский договорился до того, что определил музыку как "незнаковую знаковую систему"(!) Хоть стой, хоть падай...

[kjsdh629]

И тут нестыковочка. Он перечисляет внешние признаки, но советует полностью слиться с характером. И что должно сливаться с характером: лицо и голос? Чепуха. С характером героя должен слиться характер актера.

Муром, Гегель ставит перед актером задачу "слиться с героем", а не с его "характером". То есть, актер должен стать на время пьесы "героем" так, как эта роль написана в пьесе. Так что, Ваши рассуждения о слиянии характеров никакого отношения к тексту Гегеля не имеют. Не стыкуются с ним.
Текст-то вот!

Denn der Schauspieler muss nicht nur in den Geist des Dichters und der Rolle tief eindringen und seine eigene Individualitat im Inneren und Ausseren demselben ganz angemessen machen, sondern er soll auch mit eigener Produktivitat in vielen Punkten erganzen, Lucken ausfullen, Ubergange finden und uns uberhaupt durch sein Spiel den Dichter erklaren, insofern er alle geheimen Intentionen und tiefer liegenden Meisterzuge desselben zu lebendiger Gegenwart sichtbar herausfuhrt und fassbar macht.

А Вам всего лишь Рабинович Лерит "напел". Ну, или не Лерит, а переводчик.

Во-вторых, еще раз повторю - с чем бы актер там ни "сливался" - Вы сможете оценить, удалось ему это или нет, - только по его голосу, лицу, облику - то есть, по всему, что описано Гегелем. И еще - очень важно - сам актер при подготовке роли будет думать, как ему передать внутренний мир героя посредством именно лица, голоса и облика. Ничем больше, как этими "внешними признаками", он этот внутренний мир передать не сможет. Диалектика-с. Поэтому текст Гегеля вполне логичен и достаточен. Другое дело, как мы к нему относимся, но к теме это отношения не имеет. Ширше надо Гегеля читать!

И тут мимо. Чехов сказал: «В человеке всё должно быть прекрасно: и лицо, и одежда, и душа, и мысли». Он перечислил в этой короткой фразе и внешний вид и внутренний мир человека. А Гегель остановился только на внешнем у актера, хотя про героя сказал с позиции духа - ну, или характера, что одно и тоже.
Поэтому слова Чехова гениальны, а Гегеля - так себе, на троечку.

И тут мимо чего? Я получил от Вас именно тот ответ, которого и ожидал.
Чехов говорил о человеке, - которому не надо никого играть и ни с кем "сливаться", а лучше быть самим собой, - в то время как Гегель говорит об актере, которому посредством лица, облика и голоса (то, что я назвал "каналами") надо передать зрителю духовный мир героя. Почувствуйте разницу.

И вообще, каким образом Вы можете узнать о характере и внутреннем мире человека, если не видите его внешнего вида, его лица, и не слышите его голоса?
Только не говорите "мне достаточно побывать в его жилище". Речь идет об общении. Эпистолярное общение типа Чайковский - фон Мекк или Муром - kjsdh629 предлагаю не учитывать.

-----------------------

Муром, я не совсем понял, что означают Ваши "и тут мимо...и тут нестыковочка"...
Это Вы продолжаете мысль "тут Вы ошибаетесь" несколькими страницами раньше в обсуждении генератора речи?
Что ж, я просто не хотел заострять на этом внимание, но Вы сами напросились (если я правильно понял Ваши "и тут...")
Просьба к Вам. Скопируйте и внесите в Ваш замечательный генератор речи два следующих предложения:

Full many a glorious morning have I seen
Flatter the mountain-tops with sovereign eye,
Kissing with golden face the meadows green,
Gilding pale streams with heavenly alchemy...

и

Full many a miserable morning have I seen
Cover the mountain-tops with misty clouds,
Pouring with string-like rain the meadows green,
Pitting pale streams with terrestrial chemistry...

Первое - Шекспир. Второе - сами понимаете... на троечку. Но дело не в этом.
Надеюсь, не надо оговаривать, что два текста и отдельные ключевые слова в них будут читаться человеком с разной интонацией. А машина Вам, скажем, слово "morning" прочтет совершенно одинаково в обоих текстах, потому что это слово в них занимает одинаковое место в предложении.

Теперь Вы в состоянии увязать мои неувязочки?

[lerit]

Муром, Гегель ставит перед актером задачу "слиться с героем", а не с его "характером". То есть, актер должен стать на время пьесы "героем"

У Гегеля еще хуже, чем у переводчика. (" ...слейся лицом с обоями..."). И Вы невольно поправили Егор Федорыча: "актер должен стать на время пьесы "героем". Он должен выразить себя, свое понимание роли, а зритель будет судить об этом со своей колокольни, каждый - со своей.

[kjsdh629]

У Гегеля еще хуже, чем у переводчика. (" ...слейся лицом с обоями..."). И Вы невольно поправили Егор Федорыча: "актер должен стать на время пьесы "героем". Он должен выразить себя, свое понимание роли, а зритель будет судить об этом со своей колокольни, каждый - со своей.

Я говорю - как мы относимся к тому, что Гегель говорит - это другое дело. Но в самом тексте неувязок я не вижу.
Эстетика, оглашенная Гегелем, исторически вполне соотносится с рождением культа композиторов-гениев (Бетховен и позже), и рабского поклонения их нотному тексту.