Ноты vs музыка

**lerit** · 03.10.2010, 17:59

Сообщение от kjsdh629

Я говорю - как мы относимся к тому, что Гегель говорит - это другое дело. Но в самом тексте неувязок я не вижу.
Эстетика, оглашенная Гегелем, исторически вполне соотносится с рождением культа композиторов-гениев (Бетховен и позже), и рабского поклонения их нотному тексту.

Гегель коряво выразился что по-немецки, что по-русски...
Если вспомнить, что вытворяли с чужим текстом Лист и Паганини, не говоря об остальных, то это трудно назвать рабским поклонением...

**avg** · 03.10.2010, 18:00

Сообщение от lerit

Разве слова всеми понимаются одинаково?.. Нет ни одного слова, которое всеми понималось бы одинаково.

Э, Вы здесь уже говорите о понимании смысла, а не значения. Значение универсально, смысл субъективен -- он зависит и от ситуации (или контекста), и от прошлого опыта воспринимающего субъекта, и еще много от чего. Значение же более абстрактно, оно всю эту конкретику игнорирует. Так вот, музыку нанаделять смыслом можно, а значением -- нет.

М.Арановский договорился до того, что определил музыку как "незнаковую знаковую систему"(!) Хоть стой, хоть падай...

Вот, вот, совсем запутался товарищ.

**lerit** · 03.10.2010, 18:03

Сообщение от avg

Э, Вы здесь уже говорите о понимании смысла, а не значения. Значение универсально, смысл субъективен -- он зависит и от ситуации (или контекста), и от прошлого опыта воспринимающего субъекта, и еще много от чего. Значение же более абстрактно, оно всю эту конкретику игнорирует. Так вот, музыку нанаделять смыслом можно, а значением -- нет.Вот, вот, совсем запутался товарищ.

Т.е. есть слова без смысла, но со значением??

**kjsdh629** · 03.10.2010, 18:14

Сообщение от lerit

Гегель коряво выразился что по-немецки, что по-русски...
Если вспомнить, что вытворяли с чужим текстом Лист и Паганини, не говоря об остальных, то это трудно назвать рабским поклонением...

Гегель по-русски не выражался.

Укажите мне, пожалуйста, корявость в немецком тексте. Признаюсь, немецким не владею настолько, чтобы увидеть корявости.
А Лист и Паганини к чужим текстам добавляли свои имена, речь не об этом. Я уже приводил цитату 1823г. о необходимости точного следования авторскому тексту и отказу именно начиная с романтического периода от радикальных изменений в тексте композитора. Таких цитат можно набрать у любого практически романтика, начиная с Мендельсона. Но вершиной этого отношения стала, конечно, современная эпоха, а глашатаем - ИФС и иже с ним.

**lerit** · 03.10.2010, 18:24

Сообщение от kjsdh629

Гегель по-русски не выражался.

Укажите мне, пожалуйста, корявость в немецком тексте. Признаюсь, немецким не владею настолько, чтобы увидеть корявости.
А Лист и Паганини к чужим текстам добавляли свои имена, речь не об этом. Я уже приводил цитату 1823г. о необходимости точного следования авторскому тексту и отказу именно начиная с романтического периода от радикальных изменений в тексте композитора. Таких цитат можно набрать у любого практически романтика, начиная с Мендельсона. Но вершиной этого отношения стала, конечно, современная эпоха, а глашатаем - ИФС и иже с ним.

Гегель вообще коряво выражался...))
Набрать цитат можно, но исполнительский произвол вовсю бушевал до середины ХIХ века. И композиторы очень обижались на того же Паганини за отсебятину в их произведениях. Да и Лист не стеснялся "улучшать" чужую музыку, правда, на ранних этапах своего исполнительства. Отголоски такого подхода можно найти в записях пианистов начала ХХ века. Сейчас шаг влево-вправо - "расстрел", но так ли стало хорошо, как на то надеялись?

**avg** · 03.10.2010, 18:37

Сообщение от lerit

Т.е. есть слова без смысла, но со значением??

Почему это? У слов, вообще говоря, есть и то, и другое -- перечитайте еще раз. Одно лишь значение встречается разве что в словарях. В живой речи всегда присутствует смысл. А в случае музыки можно (условно) говорить только о смысле, но никак не о значении. А знаковой системы без значений не бывает.

**lerit** · 03.10.2010, 18:44

Сообщение от avg

Почему это? У слов, вообще говоря, есть и то, и другое -- перечитайте еще раз. Одно лишь значение встречается разве что в словарях. В живой речи всегда присутствует смысл. А в случае музыки можно (условно) говорить только о смысле, но никак не о значении. А знаковой системы без значений не бывает.

Значения в эмоциональном спектре человека, только слова слишком грубый и приблизительный инструмент для установления этих значений по сравнению с музыкой, - они всегда "вне", они называют, а музыка выражает. Поэтому все попытки словесно описать эти значения обречены на неудачу.

**BaleMale** · 03.10.2010, 19:33

Музыка, если и язык, то очень слабый и примитивный язык. Примитивный потому, что может передать мало сигналов: небольшое количество настроений. Сопоставьте это с русским языком, где сотни тысяч слов с разными значениями.Помните спор про "вопросительную интонацию в мадригале? Вот даже вопросительность передать надежно не может, а в русском языке - нет проблем: знак вопроса - и все. Слабый потому, что даже настроения не позволяет передать настроение точно: кому-то кажется, что в произведении "сквозит" легкая грусть, а кому - смертельная печаль. Короче, не ее, музыки, это дело - служить языком, как средством передачи информации знаками. У нее совсем другая задача: "удовлетворять через ухо" (C) кто-то из форумчан, и она ее выполняет (когд находит "своего" cлушателя).

**lerit** · 03.10.2010, 19:50

Гегель так Гегель:
"...произведение искусства как данное созерцанию есть прежде всего просто внешний предмет, который себя не воспринимает и не знает... Завершенной субъективности в произведении искусства нет. Роль самосознания выполняет субъективное сознание, созерцающий субъект... Произведение искусства, будучи не знающим самого себя, не завершено в себе самом и - так как для идеи необходимо самосознание - нуждается в дополнении, которое оно и получает благодаря отношению к нему самосознания."

**avg** · 03.10.2010, 20:02

Сообщение от lerit

Значения в эмоциональном спектре человека, только слова слишком грубый и приблизительный инструмент для установления этих значений по сравнению с музыкой, - они всегда "вне", они называют, а музыка выражает. Поэтому все попытки словесно описать эти значения обречены на неудачу.

Нет, нет, знак всегда связан с некоторым понятием, получаемым путем абстрагированием от всевозможных конкретных ситуаций. Вот эта абстракция и называется значением -- в отличие от смысла, т.е. конкретной ситуации, подразумеваемой в данном конкретном случае. Музыка просто не занимается выделением абстракций. Имея дело с этим самым эмоциональным спектром, она обходится без абстракций -- у нее другой "метод".