Как играть Шопена?

[екатерина]

Арам! На Ваш маленький дружеский пост я отвечу непременно. Но только тогда, когда у меня будет время прочитать его с тем вниманием, какого он заслуживает. Раз Вам тоже не хватает времени, значит поймёте. В июле, после сдачи всех и вся. ОК?

[Арам]

Да, Екатерина, пожалуйста. В мае будет еще меньше времени. А в середине июля с удовольствием побеседуем! Удачи Вам.

[екатерина]

Уфф. Ну вот. теперь можно кое-что написать.

Я никогда не говорил, о том, что форма – это нечто определяющее содержание, и тем более смысл произведения. Мысль была тоньше.
Человек живет во плоти - в пространстве форм. Он не может удовлетворяться лишь созерцанием мира идей. Всякое содержание может быть выражено лишь через форму. И только так человек способен познавать.

Если бы человек был способен постичь идею только через форму, существование абстрактных идей было бы невозможным. Дух, душа, идея, мысль, чувства и ощущения - не существуют во плоти, в материальном выражении.Тем не менее, мы умудряемся как-то понимать, о чём писал товарищ Гегель, хотя часто это содержание никак не может быть выражено ЛИШЬ через форму. А как же Кантово априорное знание того, что непостижимо эмпирическим путём, то есть через материю??
Почему нужно обязятельно разграничивать "пространство форм" и "мир идей"? Первое, как сами Вы признаёте, выражение и воплощение последнего, что не может не привести к возможности общности некоторых процессов постижения обоих миров, в силу их взаимопроникновения.

Уходя с концерта, вы подпеваете себе мотивчик, вы вспоминаете звучание оркестра, душа волнуется ибо вы подниметесь по лестнице познания, опираясь на формы содержания. И не знаете порой, что на вас так действует: чистая идея, или ее материальная ипостась. Каждое новое мгновение вы восходите к самой идеи или остаетесь на уровне формы.

Чистая идея, разумеется. С помощью или вопреки материальному воплощению. Душа может волноваться, вовсе не "опираясь на формы содержания". А от того, что её затронуло некое высказывание, оказавшееся ей близким -по смыслу. Даже если оркестр звучал отвратительно, вспоминать его не хочется и о подлинном величии замысла можно было только догадываться.

Искусство исполнительства пришло к тому порогу, когда имея за собой огромной багаж истории, различных стилей, оно способно синтезировать новые убедительные идеи используя имеющийся опыт образом полифоническим. Собрав всю историю музыки как единый букет человеческого духопознания, еще Алфредом Шнитке (Л.Берио) была открыта техника полистилистики композиции.

Ну, так уж и открыта. Приём цитирования стиля, индивидуальной манеры или имитации с целью создания звуковых ассоциаций ленивый композитор не использовал. Но чаще в прикладном или шуточном ключе. Людям, писавшим истинно содержательную музыку не приходили в голову такие сделки с совестью, как имитация серьёзного высокого искусства при помощи жонглирования его внешними атрибутами.

- Форма сама является носителем некоего содержания, так, как и содержание вмещает в себе предрисовки формы. Форма порожденная содержанием со временем отрывается от последнего и приобретая самоценность, т.е. она становиться носителем неких реликтов первоисточника, которые растворяются испытывая морфологические метаморфозы. Кратким показом элемента этой формы можно вызвать образ одной эпохи.

Оторванная от содержания форма не может быть самоценна. Также, как и реликты первоисточника, полураспавшиеся в процессе метаморфоз. Они используются не как самостоятельная ценность, но исключительно вследствие ассоциаций с определёнными идеями, которые вызывают потому, что некогда эти формы или их подобия были их носителями (а форм было много, хороших и разных, даже в пределах одной разновидности). Но никакой конкретной идеи они не способны выразить, потому что идей, использовавших одну и ту же (или родственную) форму, в любую эпоху было множество. Что такое эпоха? Миллионы людей, художников, мыслей, событий, подчас противоположной направленности. А что такое "образ одной эпохи"? Навязанный кем-то ШТАМП, примитивный по определению, ибо каждая эпоха заведомо слишком масштабна для того, чтобы вместить в один образ все возникающие с ней ассоциации. Следовательно, показ элемента формы= штампа, вызывающего ассоциации с другим штампом- неведомой среднестатистической формой, которая в свою очередь претендует на то, чтобы вызывать в нашей памяти третий штамп - среднестатистическую лубочную картинку эпохи. Это, право, массовая культура какая-то.

Музыкальное содержание разворачивается в процессе, в котором художник-исполнитель вправе подчеркивать различные формообразования: привносить новые штрихи, тона, краски и т.п. в стремлении сделать содержании произведения актуальным и действенным в контексте современности.

Не кажется мне, что "современность" так уж заслуживает того, чтобы низводить до неё содержание великой музыки. Это модный молох, с которым все носятся по непонятным причинам. Как и любая эпоха, наша не может быть охарактеризована однозначно. Так же, нельзя некоей абстрактной и непонятно откуда взятой концепции "современности" подчинять вечное. Все эпохи похожи: в любую из них жили очень разные люди. Для меня актуально одно, для вас- совершенно другое, а кому-то "действенным в контексте современности" представляется исключительно тяжёлое техно. Так что же, будем переписывать Баха? Джоконду топлесс? Таким постулатом можно оправдать любой произвол. То что создано- создано. Было много музыки на потребу дня, мы не знаем её. Если мы обращаемся к музыке Шопена, значит нуждаемся именно в ней, именно её содержание, так, как оно записано автором, без добавления штрихов и красок, актуально для нас сегодня. И ничего с ним не надо "делать". Музыка способна сказать побольше, чем иные исполнители, берущиеся её "улучшать". А те, кого она не устраивает, вольны писать свою музыку, актуальную и действенную.

Труд исполнителя состоит в том, чтобы познав (насколько это возможно) содержание, задуматься о самых выразительных формах его представления. Посмотрите, как блестящи Ламартин “исполняет” стихи о шампанском. Он писал, что в пене шампанского "сверкает всплеск счастья". Подбор слов осуществленном таким образом, чтоб увеличить количество звуков "с", которые возбудили бы в сознании ряд ассоциаций (звукошумовых инстинктов), образов связанных с звучанием буквы "c". "Сс" - звучит, когда что-то мчится быстро мимо вас. “Cс” - это скоромимоходящее счастье, не правда ли? “Cc” - это краткий всплеск эмоций; “сс” -это сврекание лучистых бликов отражения. Здесь очевидно, как выбранная форма обогащает содержание.

Не сказала бы, что здесь что-то очевидно. Форма ,являясь проводником содержания, не может обогащать его. Никто не станет счастливее, если Вы подойдёте к нему на улице издавая звук Ссссс.... Эти звуки имеют для Вас ценность лишь в связи с смыслом, который Вы им сообщаете, причём в рамках собственного внутреннего мира. Допустим, в душе Ламартина содержалось априорное знание, позволившее ему идентифицировать некое состояние духа как счастье. Далее, он сообщил это содержание зрительному образу (насколько глубокое счастье с лёгкостью отобразимо такими средствами-другой вопрос, но это не важно). Далее, Он обнаружил, что звук с-с-с вызывает в нём энти... ну... звукошумовые инстинкты . Соединив оба образа, он нашёл наилучшую форму для выражения своего индивидуального ощущения счастья. Но сами по себе эти формы не несут этого содержания в себе, тем более его не обогащают. К примеру, меня звук сс раздражает, а шампанское я ненавижу, считая кислой вонючей жижей. Можете свистеть, шипеть и жужжать вокруг меня хоть сутки, Вы не пробудите во мне никаких светлых ощущений, окромя разве что желания побрызгать в Вас дихлофосом.

Веберн говорит о точке критической тишины, молчания, находя выражения этим мыслям в форме безотносительных связей двеннадцатитоновой додекафонии. Но приходит Кейдж, садиться на сцену и делает только то, что молчит ровно 4 минуты 33 секунды, оформляя то же содержание в экстремальной форме. Вы уходите с концерты ошарашенными и растерянными. Что на вас сильнее повлияло, содержание или разрушенная многовековая форма, когда артист выходит на сцену и начинает г о в р и т ь. Вы уносите с собой шок, который становиться кричащим пьедесталом для известного содержания.

А со следующего концерта, прослушав то же самое произведение в наилучшем возможном исполнении ,Вы унесёте с собой такой же шок? Эпатаж есть некий цирковой трюк, шок возникает тогда, когда Вы не знаете, что будет, и происходит не то, чего Вы ожидаете. К содержательности музыки всё это не имеет никакого отношения, тишина тоже форма, следовательно может быть выразителем разных идей и смыслов. Повторное прослушивание 4.33 не вызывает интереса, тогда как музыка Моцарта бередит наши души столетиями, и тишина в его произведениях наполнена глубоким и разным, непоказным к тому же, смыслом.

Думаю, не надо противопоставлять эти две мысли, т.к. неисчерпаемость мироздания не идет лишь исключительно от неисчерпаемости смыслов, но так же, и даже в большей степени, от неисчерпаемости форм представления этих смыслов – можно вспомнить выражение «многообразие в единстве».

А неисчерпаемость форм представления этих смыслов идет от неисчерпаемости градаций оттенков самих смыслов, ибо смысл - он всё равно вначале.

...существует момент синтеза средств (форм) с целью наиболее приближенного представления экзистенциального смысла (который своей многогранностью может многократно превышать рамки Выразимого, а тем более рамки Мысли. Так что мысль не является совершенной формой смысла, а только дух).Форма и Содержание призваны выражать Дух, ту ипостась, которая не от мира сего... Произведения искусства не могут вместить в себя всю полноту Духа, ибо он познается в личном непосредственно экзистенциальном опыте. В искусстве есть дух призывающий, но не жизнедательный, спасающий. Дух духом стяжается, и не ушами, и не глазами, и не руками, но молитвой.

В контексте искусства, в частности музыки, истина – это дух композитора, и смыслом работы исполнителя является возрождение этого духа, попытка каждый раз воссоздать момент воплощения этого духа в произведение искусства. Это мне видится высшей задачей исполнителя.

Боюсь, что эти два высказывания противоречат друг другу. Либо мы видим в музыке проявление абсолютного духа, либо человеческого. Я убеждена в первом, Вы, конечно, как знаете. Человек не может познать абсолютный дух в такой полноте, в какой он высказывается в гениальных произведениях. Остаётся предположить, что композитор был проводником для высшего смысла, быть может не буквально ему посланного, но несомненно где-то в вечности им подслушанного. Ограничивать содержание своей музыки воплощением собственного духа- мелковато что-то. Великая музыка потому живёт в нас, что содержание её объемлет поболее масштаба отдельно взятой личности, и даже эпохи. Как проявление абсолютного духа, как молитва, она - универсум.
Кстати, как Вы предлагаете возродить дух композитора? Это когда ночью люди под заклинания вертят стол?

(Не надо вдаваться в романтические бесконечности, миры, в которых мы призваны блуждать, пытаясь познать Истину) Истина – это Дух. Познайте его, и вы познаете все.

Что значит "Не надо"? С чего Вы решили, что я буду в них вдаваться? Смыслом моего выступления в этом потоке было убедить Вас в том, что истину надо искать именно в духе, а не в материальном его проявлении.

если композитор X написал множество произведение со схожими параметрами Y, то можно говорить о существовании стиля, общего понимания определенного круга произведений. Мы же не в состоянии вести разговор исключительно конкретный и вокруг конкретных произведений.

А иначе нельзя прити к конкретным выводам. Параметры Y как составляющие формы также есть проявление тех или иных аспектов содержания произведения, и общее понимание этих пр. всё равно не возможно без понимания смысла. Я же не говорю, что у содержания различных произведений не может быть точек соприкосновения! Можно всю жизнь писать об одном и том же

Вы спрашиваете есть ли содержание у стула? Есть. Конечно есть. Это его Идея, что на нем надо сидеть. Вот это и есть его содержание, и оно тоже может восходить к глубоким вопросам.

Это не содержание, а предназначение. Возможность развития цепочки рассуждений о смысле существования того или иного предмета не означает наличия в нём самом той содержательности, о которой мы говорим в связи с музыкой.

Во-первых, хочу посоветовать Вам приложить чуть больше усилий в изучении личности оппонента, прежде чем о ней так смело выражаться, хотя бы чуть глубже проникая в смысл высказываний, если вы заранее настроены из такого короткого общения делать такие глобальные выводы.

Скорее, Вам следовало бы проникать в смысл высказываний оппонента, прилагая чуть больше усилий в изучении - нет, не личности моей, упаси Боже мне бы не пришло в голову предложить Вам такой многообещающий досуг ,но только смысла сказанных слов. Утверждение, что Ваше высказывание мне что-то или кого-то напоминает не содержит никаких ВООБЩЕ выводов относительно свойств Вашей реально существующей личности, которые предметом нашей беседы никак не являются.

Во-вторых, это никакого отношения не имеет к моим утверждениям. Как раз я пытался намекнуть, что вы не правы в том, что Смысл имеет определенное месторасположение, и Вы зная точные координаты этого Смылса, способны породить столь же точные и окончательные формы для его выражения.

Это лишнее доказательство того, что Вы невнимательны к смыслу моих высказываний. Уж ничего подобного в них точно не содержалось. В отличие от Вашего высказывания о смысле, мои не давали оснований для неправильного понимания, это чистейшая мнительность с Вашей стороны.

...само музыкальное произведение не может быть познаваемо исключительно в своем собственном Смысле, ибо оно всегда передается сквозь призму экзистенционального опыта каждого отдельного исполнителя, который в свою очередь выбирая те или иные формы представления (например с рубато или без), согласно с его личным пониманием этого Смысла, может в равной степени быть близок к истинному пониманию этого Смысла. ... Смысл не есть отчеканенная монета, которая может быть дана и спрятана в карман....Содержанием музыки является собственно музыка. Это и есть наиболее верный и полный путь познания музыки.

Аминь! Именно в этом я и стремилась убедить Вас!

Здесь совершенно не идет речь о выборе формы в отрыве от содержания, в чем Вы меня обвинили.

Что Вы! Я не прокурор. Я никого ни в чём не обвиняла. Ваши высказывания объективно создавали впечатление, что Вы считаете форму, т.е.средства выражения смысла, чуть ли не равнозначными самому смыслу.

...в различных искусствах, отношения формы и содержания меняются. Искусство слова (с поэзией отдельный разговор, ибо она стремится к мелодизации и звуко-ритмическим комплексам) - самое конкретное из искусств. Ее определенность объясняется ограниченным множеством значений слов их и лингвистических между собой связей.

Со всеми искусствами всё не так просто. Литература (проза) в руках мастера способна передать тоньчайшие и многочисленные подтексты, многоуровневые смыслы благодаря едва уловимым намёкам, аллюзиям, юмору. Я уже не говорю про сложность ассоциативных рядов высокообразованного человека, на которую так же может быть рассчитан эффект того или иного слова. Не утверждаю, что количество смыслов здесь равно кол-ву их в музыке. Но и здесь разобраться в том, что хотел этим сказать автор, под силу не каждому. Да и интонация произнесения слова воспринимается всеми различно.

Говоря в частности о музыке, следует выявить ее наибольшую среди всех прочих искусств способность к интимной коммуникации, в которой единственной могут быть произнесены самые сокровенные и трепетные чувства/«мысли».

Я очень рада, что Вы это понимаете.

Музыкальный язык становится тем менее абстрактным, чем более основывается на реальных формах человеческой интонации. Всякое фактура, всякая гармония - всякая форма должна быть привязана к естественным законам человеческой природы, его душевных движений и психологических реакций, к пластики человеческого сознания, к жестам и живым интонациям человеческой речи.

Отчего же? Любая интонация может служить выражению абстрактного, и речевая в том числе. Но почему нужно ограничивать музыку, подчиняя её законам человеческой природы, возможности которой она превосходит, не понимаю. По-моему, абстрактность и надчеловечность, способность отстраниться от челевеческого несовершенства - величайшее достоинство музыки. Зачем привязывать её к человеческим жестам, если она может лететь в облака? навязывать ей пластику непластичного человеческого сознания, когда она способна отразить пластику ветра?

Напоследок, хотел бы напомнить, что Форма высшего Смысла, это Человек, обоженный человек. Это и есть форма Смысла.
Человек живет, чтобы осмыслить себя, познавая и украшая себя нравственностью и добродетелями. Высший Смысл выстраивает все остальные смыслы, в том числе и смысл нашей беседы

Форма высшего Смысла - всё сущее. Человек- ничтожно малая величина в масштабах времени и мироздания, не смотря на всё своё самодовольство. Не хватало ещё обожествлять его. Не считаете же Вы в самом деле, что если изъять людей из вселенной в ней что-то изменится к худшему.
Да и смысл жизни ограничивать осмыслением, познанием и украшением себя было бы как-то убого. На свете можно столько познать, осмыслить, да и украсить тоже, причём несопоставимого с человеком по значимости!
Я, разумеется, не хочу сказать этим, что не следует преумножать свои добродетели. Желаю Вам всяческих успехов в этом достойном занятии.

[Адриан]

Чтобы как следует исполнять Шопена, держите в голове неотступную мысль, что будто бы на Вашей родине режут Ваших сограждан.

[екатерина]

Чтобы как следует исполнять Шопена, держите в голове неотступную мысль, что будто бы на Вашей родине режут Ваших сограждан.

Да ладно Вам, в самом деле! Кто их там так уж резал! Нашлёпали как следует-нечего поднимать восстания. И всё. Да и кто мешал такому мужественному Шопену оставаться в своей Польше и бороться с восставанцами плечом к плечу? Но он прекрасно жил в Париже и ездил на обеды к Ротшильдам, время от времени меланхолично вздыхая о несчастной родине. И музыку писал, надо думать, о разном. При всём моём уважении к советскому музыковедению, убеждённые попытки доказывать что композиторы всю жизнь при написании музыки держали в голове только одну мысль, да ещё неотступную, и обязательно политически грамотного характера, могут вызывать разве что улыбку.