Духовно-нравственный анализ музыки по В.В.Медушевскому

[Pavel F]

Да, я так полагаю, с поправкой на Вашу пристрастную и лично-вкусовую характеристику "громкий и надоедливый метроном". Как насчет "захватывающий, завораживающий, энергичный, зовущий, победный, торжествующий, неуклонный"? - этих слов у Вас не нашлось.

Вообще, как я уже отмечал и приводил свидетельства из Писания, музыка, которой славили Бога во времена Праотца Давида и ранее, по всей видимости, была гораздо ближе к року, чем к православному обиходу, сочиненному в 19 в.

Я постарался дать максимально объективную; какие у вас фактические возражения?Для типовой фактуры "рок-ударных"?Не нашлось...

Вам, возможно, виднее; вообще же достоверных свидетельств не сохранилось.Почему в 19-м?

[Pavel F]

Где-то в 60х годах молодые люди вдруг стали по гордо сыты индивидуацией, и они возлюбили такую музыкальную форму, присущую камланию - т.е. действию, направленному на достижение общего транса. И прекрасно, и очень хорошо. Можно даже заметить, что транс как состояние присущ как раз не бесам, а напротив; бесам же присуще состояние пщевания, характерное для классической музыки. (Профессор В.В.М., ку-ку!)[/FONT][/COLOR]

Что вы знаете о состоянии транса?Почему вы утверждаете, что не присущ?

[Pavel F]

Привожу пример, где с содержанием всё просто (имеется поэтический текст). Исполнитель - бывший джазмен, но музыкальный язык, ритмическое содержание припева, гармония позволяет причислить это произведение к року. И, хотя это не чистый рок, подобые по содержанию чистые примеры этого жанра скорее преобладают, чем являются редкостью.

...

Вообще-то рок - музыка для вдумчивых... Таков её имидж.

Да, это джаз-рок, причём по сути это "баллада" и джаза там, на мой взгляд, больше, чем рока.

Не могли бы вы привести примеры "чистого рока"?Я, честно говоря, затрудняюсь; а те, что вспоминаются, от "вдумчивости" весьма далеки.

[Olorulus]

Улыбнитесь, коллега . Не так все запущено. Помотрите, у меня что в подписи писано?

Понял. Улыбаюсь.

Чтобы обсуждать тему этоса (характера, "нравственности") музыки серьезно, нужно много читать на разных там языках - живых и т.наз. "мертвых". Это не "понт", а вывод на основе собственного опыта: увы, многие даже самые именитые русские филологи, философы и искусствоведы (Тахо-Годи, Гаспаров, Аверинцев, Майоров, Шестаков...) традиционно пренебрегают "музыкальными" свидетельствами. В лучшем случае, они излагают их бегло, неточно, а иногда и откровенно ложно. Диалектику (логику) и риторику тоже неплохо было бы подучить.

Я уж не говорю о крепкой музыкально-теоретической школе (в идеале - холоповской). Что получается, когда муз.-теорет. подготовки нет, хорошо видно в "музыкальных" трудах западных (блестящих - здесь без иронии) филологов, у которых даже муз. школа отсутствует как факт. Как Вы знаете, взять "музыку" второй специальностью в зап. университете можно и вовсе без спец. муз. образования - отсюда и берутся мэтры второй свежести.

Если какую-либо из "частей" познания пропустить и прямиком перейти к построению концепций "нравственного анализа", получится Медушевский. Так что проблема не в том, есть этос в музыке или нет этоса в музыке, а в том, что своими неуклюжими лободробительными теориями В.В., к великому моему сожалению, скомпрометировал интересную и "вечную" (судя по тому, как долго ее обсуждают все европейские и азиатские мыслители) тему.

[-Бу-]

Не могли бы вы привести примеры "чистого рока"?Я, честно говоря, затрудняюсь; а те, что вспоминаются, от "вдумчивости" весьма далеки.

Ох, не знаю, насколько это вообще рок, но по вдумчивости и духовности эта песня, по-моему, даст фору многим классическим композициям:
[YOUTUBE]<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/8zfXaZgfq70&hl=en&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/8zfXaZgfq70&hl=en&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>[/YOUTUBE]
"Серебро Господа моего", БГ.
В начале, к сожалению, целых 35 секунд болтовни, зато исполнение очень удачное, стоит дождаться.

[Muzylo]

Не кажется ли Вам, коллеги, что искусство имеет свою этику, свою нравственность? - т.с., онтологицки отличную от "обычной", являющую собой иную систему координат?
В ней есть аксиология ("хорошо-дурно"), есть свои этические подвиги, есть грехи (включая смертный - Нечестность с собой и Богом), - есть все, что имеет место в отношениях "Я/Они", только - сущности оценочных полюсов в какой-то (каких-то) плоскости(ях) не совпадают.
Благо в "обычной" этике - "возлюби ближнего". Благо в искусстве - "передай открывшуюся тебе сущность без искажений (по возможности)". Идеал этики - Любовь. Идеал искусства - сущность.
Они связаны, эти системы, - не только оценочностью-самой-по-себе: "истинное поведение" в искусстве имеет и этическое измерение, равно как и наоборот: "добронравие" эстетично.

[mitka]

Понял. Улыбаюсь.

Чтобы обсуждать тему этоса (характера, "нравственности") музыки серьезно, нужно много читать на разных там языках - живых и т.наз. "мертвых". Это не "понт", а вывод на основе собственного опыта: увы, многие даже самые именитые русские филологи, философы и искусствоведы (Тахо-Годи, Гаспаров, Аверинцев, Майоров, Шестаков...) традиционно пренебрегают "музыкальными" свидетельствами. В лучшем случае, они излагают их бегло, неточно, а иногда и откровенно ложно. Диалектику (логику) и риторику тоже неплохо было бы подучить.

Я уж не говорю о крепкой музыкально-теоретической школе (в идеале - холоповской). Что получается, когда муз.-теорет. подготовки нет, хорошо видно в "музыкальных" трудах западных (блестящих - здесь без иронии) филологов, у которых даже муз. школа отсутствует как факт. Как Вы знаете, взять "музыку" второй специальностью в зап. университете можно и вовсе без спец. муз. образования - отсюда и берутся мэтры второй свежести.

Если какую-либо из "частей" познания пропустить и прямиком перейти к построению концепций "нравственного анализа", получится Медушевский. Так что проблема не в том, есть этос в музыке или нет этоса в музыке, а в том, что своими неуклюжими лободробительными теориями В.В., к великому моему сожалению, скомпрометировал интересную и "вечную" (судя по тому, как долго ее обсуждают все европейские и азиатские мыслители) тему.

Присоединяюсь к Вашей позиции. Интуитивно понятно, что есть связь между музыкой и этикой, и она (связь) составляет предмет музыковедения и философии; но с методологией В.В.Медушевского в изучении этой связи я не согласен, о чем в разной форме в этой ветке и писал.

[mitka]

Что вы знаете о состоянии транса?Почему вы утверждаете, что не присущ?

Да, надо пояснить. Под трансом (невзирая на другие употребляемые значения этого термина) я в данном случае понимаю такое состояние, при котором человек полностью или в значительной степени утрачивает рациональную составляющую восприятия. Почему я считаю, что транс не люб бесам - потому, что бес соблазняет (в частности) через хитроумие, а когда рассуждающая часть отключена, бесу через нее в душу нет дороги.

[mitka]

Я постарался дать максимально объективную; какие у вас фактические возражения?Для типовой фактуры "рок-ударных"?Не нашлось...

Простите, с собеседником, для которого "надоедливый" - это "максимально объективная" характеристика, я дискутировать не берусь.

[crisp]

А, вот, "твердокаменной"; зачем аргументация, когда есть опыт (который "сын ошибок трудных")?

Любой опыт неизбежно ограничен. К несчастью, индивидуальный опыт представляется обладателю этого опыта чем-то самодостаточным. Более того, как правило носитель опыта преувеличивает объем полученных им знаний. Что, впрочем, характерно для всех эмпириков.

Не думали ли вы, что я "слишком хорошо" понимаю оппонентов, так как сам когда-то думал, как они и хорошо помню эти мысли и сопутствующее?

Нет, не думаю. Честно говоря, я подозреваю, что Вы не очень сильны в теории музыки. А если бы были сильны, не повторяли бы той (преимущественно) чуши, каковую Медушевский несет про "акцент", "удар" и т.д.

Насчёт "везения" - не желаю вам получить эту убеждённость так, как получил её я; хотя пути Господни неисповедимы.Не всем это нужно: многим достаточно просто верить в чьи-то слова, попутно немного (а не "всё надо попробовать") размышляя и сравнивая с имеющимся опытом, и в этом вся суть передачи опыта.

Желать Вы будете своим внукам, хорошо? Судя же по той музыке, каковая находится в поле Вашего зрения (равно как и по той проблематике, каковая Вами поднимается), "философ" не очень далеко ушел от рубежа в "осьмнадцать лет".
А насчет "веры"... Вы как-нибудь определитесь: если Вам достаточно "верить в чьи-то слова", то дискутировать с Вами попросту не имеет смысла. Замечу, кстати, что Ваш тезис о ненужности аргументации косвенно указывает на то же самое - Вы крайне несамостоятельны в своих воззрениях. Но... имеете при этом... э... извинете, нахальство поучать людей, несогласных с фетишизированным Вами Медушевским. Короче: верую, ибо абсурдно? Так?