Клезмер и русская скрипичная школа

[NbP]

"Древнеиудейских гимнов" найти тоже не удастся. Просто их нет, а вот сакральный клезмер - да, он есть.

А Вы их и не искали там ,где нужно (не гимны, а песнопения)- инет не место для поисков.Обратитесь к любому проф.хазану; он Вам точно объяснит ,насколько и с каких времен сохранились такие"мизморы"; а их традиции перешли в церковное пение.Помнится, в книге Рудольфа Рети о пантонализме автор приводит нотную запись сохранившейся наидревнейшей(по его мнению) в мировой культуре мелодии,оставшейся от древних иудеев.
Можно и сюда заглянуть:

http://berkovich-zametki.com/2005/St...omer5/MN73.htm
http://alexey-moscow.narod.ru/knigi/glinska.htm

[Olorulus]

А Вы их и не искали там ,где нужно (не гимны, а песнопения)- инет не место для поисков.Обратитесь к любому проф.хазану; он Вам точно объяснит ,насколько и с каких времен сохранились такие"мизморы"; а их традиции перешли в церковное пение.Помнится, в книге Рудольфа Рети о пантонализме автор приводит нотную запись сохранившейся наидревнейшей(по его мнению) в мировой культуре мелодии,оставшейся от древних иудеев.
Можно и сюда заглянуть:

http://berkovich-zametki.com/2005/St...omer5/MN73.htm
http://alexey-moscow.narod.ru/knigi/glinska.htm

Это как раз Вы мне и подсовываете ссылки в инет. Что касается меня лично, я искал там, где надо, не беспокойтесь. И консультанты были те самые, которые надо.

[NbP]

Что касается меня лично, я искал там, где надо, не беспокойтесь. И консультанты были те самые, которые надо.

Вы хазан???

[sementis]

Т. Ливанова.История западноевропейской музыки до 1789 года. М.,1983. Она у Вас протест вызывает, да? Расскажите, по какой причине

.

Хочу прокомментировать другое место из Ливановой (с.157), которое у меня вызывает протест, по поводу использования Окегемом песни L’homme armé «...звучит начало мелодии [...] и после паузы как бы отбиваются на «военных» интонациях слова
“рro nobis”». Специально еще несколько раз прослушала эту часть (Credo), но так и не услышала ни отбивания, ни военных интонаций...да и напрасно пыталась, не про то «кино», мелодия в те времена в качестве c.f. нужна был совершенно для другой цели...
С учетом тысяч имен и названий в этой книге трудно предположить, что Ливанова могла все это услышать и увидеть в нотах, либо в этих нотах она что-то увидела, но экстраполировала на них ситуацию гораздо более позднего времени. Так что вряд ли можно верить всему написанному в этой книге, как говорится, доверяй, но проверяй...

Опера, сольный мадригал и пение кантора -да, безусловно, есть нечто общее по самой ситуации пения.

Общее?
было бы очень интересно узнать об этом.

раз специалист предлагает примеры ему дать и вместе поанализировать - Надо будет заняться поиском при случае.

любое заявление должно быть подтверждено примерами и их анализом. И правильнее (профессиональнее) было это сделать раньше, а не задним числом...Возможно тогда не возникло бы никакого спора...

[kriksik]

это допрос, простите?
Вы прозрачно намекаете, что не у кого-де было ему поучиться? А тогда какие к нему претензии?

Это не допрос, а обсуждение в которое вы почему-то привносите агрессию.
Я думаю, что вы не назовете ни одного имени, кто убедительно играл Баха до Шеринга.
А про претензии к Шерингу? У меня? Простите, я не того полета птица ,чтобы иметь к Шерингу претензии. Но обсуждать и иметь мнение я могу.

[valentinp.]

Дело не в том, что он повторил, а то, что он говорил совсем не то, что Вы говорили, что он говорил. И агрессии никакой с его стороны не было. Просто размышления на определенную тему. С Вашей стороны агрессия прет постоянно - причем от поста к посту она все возрастает. ИМХО.

[valentinp.]

Мне опять скажут, что в интервью этого нет, но, простите, это очевидно всякому, кто в состоянии видеть за словами смысл.

То есть получается, вы его обвиняете в том, что он сказал за всех, а Вам можно говорить за всякого?

Я не вижу того, что видите Вы - ни про мафию, ни про аутентизм, тем более что сам Минц никогда не занимался исторически информированным исполнительством.

А вкладывать в уста другого свои мысли, чтобы его потом обвинить все-таки нехорошо. Отдает нашим не таким уж давним прошлым.

[Olorulus]

Можно и сюда заглянуть:

http://berkovich-zametki.com/2005/St...omer5/MN73.htm
http://alexey-moscow.narod.ru/knigi/glinska.htm

Заглянул (хотя и не без содрогания). Разговоров много, нот нет.

По-моему, Вы не понимаете, о чем я. В том, что литургич. музыка у др. иудеев существовала, никто не сомневается. И не надо больше меня отправлять к баптистам, чтобы в этом убедить.

Я утверждаю лишь, что никаких следов от того древнего пения не осталось. Если Вы хотите убедить меня в обратном, гоните нотные рукописи: кодикологию, датировки, факсимиле - всё как положено. Иначе трёп.

[Светлана Надлер]

Хочу прокомментировать другое место из Ливановой (с.157), которое у меня вызывает протест, по поводу использования Окегемом песни L’homme armé «...звучит начало мелодии [...] и после паузы как бы отбиваются на «военных» интонациях слова
“рro nobis”». Специально еще несколько раз прослушала эту часть (Credo), но так и не услышала ни отбивания, ни военных интонаций...да и напрасно пыталась, не про то «кино», мелодия в те времена в качестве c.f. нужна был совершенно для другой цели...
С учетом тысяч имен и названий в этой книге трудно предположить, что Ливанова могла все это услышать и увидеть в нотах, либо в этих нотах она что-то увидела, но экстраполировала на них ситуацию гораздо более позднего времени. Так что вряд ли можно верить всему написанному в этой книге, как говорится, доверяй, но проверяй...

Видите ли, сама по себе одна неточная деталь вовсе не означает автоматически, что неверно будет и другое. Это было бы логической ошибкой, которую в просторечии выражают пословицей "Вместе с водой выплеснуть и ребёнка". Я перечитаю о L’homme armé Окегема;не сомневаясь в Вашей объективности в вопросах музыки, хочу всё же контекст посмотреть -"доверяй, но проверяй", не так ли...
...О происхождении хоралов я слышала цитированное мной из стольких уст профессорских и доцентских уст ,что и не сосчитаешь... Правда, это тоже не доказательство. Гораздо важнее для меня естественная историческая ситуация, в которой я не вижу никакого противоречия тому, что процитировала из Ливановой. Скажите, а Вам известны и иные версии происхождения хорала? Если да, то было бы интересно узнать, какие, и получить ссылку на эти версии. Если нет, я не вижу пока предмета спора по данному вопросу.

Версии -это вообще ведь штука за семью печатями. Вот например: нравится мне то, что пишет Ю.Евдокимова по поводу происхождения многоголосия в качестве версии (когда учёные монахи услышали ,что пение хоралов мужчинами и отроками рождает естественный акустический интервал октаву (или две), и это было осознано именно как многоголосие, благодаря чему зародилась техника дисканта...). Эта версия мне симпатична, но каждый раз я задумываюсь о том, какие ещё версии могли бы быть по этому поводу...
Или: русская архаическая протяжная песня по времени происхождения предположительно датируется 16 веком...Это версия, и её нельзя ни подтвердить ,ни, по-видимому, оспорить по-настоящему...

Общее?
было бы очень интересно узнать об этом

Вы уверены, что Вам интересно узнать что-то именно от меня? Если действительно интересно, моя реплика, возможно, будет кстати. А если неинтересно, а просто "для экзамена" с заранее выставленной оценкой -тогда уж не взыщите. Обнаружив, что Вам было неинтересно то, что я сказала, на следующую Вашу реплику я Вам уже не отвечу

...ежели взять речитацию как основу мелодии в качестве общего признака,то именно этот признак и отличает на сегодняшний день культуры, связанные с текстом Библии. Более конкретные наблюдения можно высказывать, анализируя тексты (и библейские, и нотные) на предмет их синтаксиса,кульминирования, аффектов -словом, всего того ,что свойственно в той или иной степени обоим видам текстов. Это ровно то самое ,что мне хочется ответить сейчас на Вашу реплику.

любое заявление должно быть подтверждено примерами и их анализом. И правильнее (профессиональнее) было это сделать раньше, а не задним числом...

1.Про хазанут у мадригалистов?.. Это же шутка была ,юмор такой. Олорулус утрировал мои слова ,а в ответ я, естественно, прикололась . Доказывать, что я не кэмел , я никому здесь не собираюсь. Равно как в игольное ушко проходить...

2.У меня есть ещё одно определение профессионализма - я склонна в любом случае, выходя в тему ,обсуждать -в силу своих представлений - именно тему, а не собеседников. И контраргументы, которые я признаю -это утверждения ,в которых содержится значимая информация по теме, пусть противоположная той, которую имею я. Если она, информация, есть в тексте -текст мне интересен. В противном случае -увы.

Возможно тогда не возникло бы никакого спора...

А без споров было бы куда как скучно на этом форуме

[Olorulus]

...О происхождении хоралов я слышала цитированное мной из стольких уст профессорских и доцентских уст ,что и не сосчитаешь... Правда, это тоже не доказательство. Гораздо важнее для меня естественная историческая ситуация, в которой я не вижу никакого противоречия тому, что процитировала из Ливановой. Скажите, а Вам известны и иные версии происхождения хорала? Если да, то было бы интересно узнать, какие, и получить ссылку на эти версии. Если нет, я не вижу пока предмета спора по данному вопросу.

Позвольте я Вам отвечу вместо Sementis.

Предмета спора действительно нет, потому что Вы совершенно не в курсе проблематики. В пределах одного форумного сообщения ее невозможно осветить. Для начала обдумайте вот такие соображения:

1. То, что повсеместно сейчас называется "григорианским хоралом" (cantus planus, плавное пение), точнее, корпус нотированных песнопений римско-католической богослужебной музыки латинского обряда, был кодифицирован и впервые нотирован в эпоху Каролингов, в конце 9в. (Если захотите упоминание гл. рукописей, могу указать некоторые, самые основные или указать, где Вы можете обстоятельно о них почитать). Интересно, каким это образом "древнеиудейские песнопения" могли проникнуть к франкам через 800 лет после разрушения Второго храма?
2. Взаимодействие более ранних традиций плавного пения - амвросианской, староримской, мозарабской, беневентанской (упомянул только главнейшие) с тем, что было позднее названо "григорианским", вещь очень полемичная. Причина простая: локальные традиции не приветствовались в процессе унификации богослужебного пения, и ноты их до нас дошли только в позднейших рукописях (напр., рукописи староримской традиции на два века младше древнейших "григорианских", а мозарабские расшифровываемые и вовсе 16 века). С т.зр. ученого надежней и плодотворней искать в рукописи 16 в. локальные (национально специфические) истоки мелодики, чем какие-то там мифологические "древнеиудейские песнопения".
3. Наиболее вероятным источником (утерянного) староримского богослужебного пения является византийское богослужебное пение. Эта гипотеза считается стандартной и общепринятой, хотя и она только гипотеза, т.к. записи византийского богослужебного пения сохранились (нерасшифровываемые) только с 9 века, а уверенно расшифровываются только с 14-15 вв. Про "древнеиудейские" истоки православного пения 14-15 вв. мне ничего неизвестно, сорри.

И последнее, ответ на вопрос "где почитать".

Стандартным исследованием о cantus planus (в т.ч., разумеется, и рассмотрение разл. гипотез о происхождении хорала) на протяжении десятилетий считалась книга Вилли Апеля , фрагменты из которой в пер. Т.С.Кюрегян Вы можете почитать в учебном пособии "Григорианский хорал" (2-е исправл. изд., М., 2008 ). В оригинале: Willi Apel. Gregorian chant. Bloomington, 1958.

Постепенно Апеля вытеснила фундаментальная монография Д.Хайли (David Hiley) Western Plainchant. A Handbook. Oxford, 1993, где наряду с образцовой систематикой хорала (литургика, обзор обиходных книг, жанры, формы, многочисл. аналитич. очерки и т.р.) Вы найдете обсуждение локальных (догригорианских) традиций хорала, западнохристианской литургии до каролингской кодификации (p.480 ss.), обстоятельное рассмотрение гипотетического генезиса хорала в связи с т.наз. "византийским влиянием" (pp.524-530).

Дерзайте!