Органные импровизации

[Bomont]

Неее, меня интересует, чтоб не глядя попадать туда, куда задумано! Особенно навязчивой идеей это стало, когда прочла, как быстро Гастон Литэз осваивался на незнакомом инструменте. Тогда я притащилась в Бад Ойнхаузен (тогда тот орган ещё не знала) и провела опыт: вместо того, чтоб смотреть, где какие регистры, я зажмурилась и стала пробовать их все по очереди, один за другим. Когда прошла все, попробовала импровизировать, так не открывая глаз. Очень даже недурно получалось. И я гораздо быстрей запомнила, что где, чем если бы смотрела, вот что удивительно! Теперь всегда так делаю, когда попадаю за незнакомый орган.

!
А я недавно понял, что таким методом ипровизировать не интересно - подумают, что так задумано, сарказм!), а вот непример в оргельбюшляйне "на тыкать" в тему.... Но когда регистров много, это так порой не удобно, я то уж привык к Кавайе-Коль-Мютеновскому расположению (я даже порой чувствую, где что будет примерно, видимо сходства есть), все на этажах, понятно, а когда часто-часто торчат, еще и с разных мануалов, и не указано, что полностью трансмиссия, порой тяжел.

Простите,я видимо совсем от мира далек, что это за место, куда Вы пришли?

[Anna-Theresia]

!
Простите,я видимо совсем от мира далек, что это за место, куда Вы пришли?

Так, один городишко, где я занимаюсь в церкви. Мне тогда как раз предложили эту возможность.

[Miguel]

Спасибо, друзья, почитал последние сообщения - очень интересно!
Смена техник - это сильнейший приём!
Современные техники слушателем освоены слабо и какой-либо логики в рамках одной техники слушатель не чувствует (я, по крайней мере, не чувствую). а вот смена техник - уже более или менее ощущается.
вот к примеру смена пентатоники на целотонный аккорд - какое изысканное получается звучание. А это всего лишь аналог хода - Тоника-Доминанта. (пентатоника - тонический аккорд , целотонный - доминанта)

А импровизировать по магическому квадрату - это же очень просто! Трудно только играть Блок-топологию, ну это когда в каждом голосе своя НЕзависимая последовательность нот - типа как бы додекафоническая полифония. А если во всех голосах одна и та же последовательность изложенная например 3-х звучными аккордами, то это будет Блок топология - это играть легко!.

Ещё один из способов - играть аккордами одинаковой звучности от нот магического квадрата (одна нота - один аккорд). При это можно ездить туда-сюда (хотя классическая додекафония это запрещает). Музычка получается на Регера похожей

Ну а что касается игры "не глядя" - это наверное то, к чему должен стремиться каждый профессионал (или я не прав?)
На этапе освоения какого-либо нового приёма - можно играть "глядя", а потом , когда приём освоен - то "не глядя".
Ну мне это не грозит - потому как любитель

Тут ещё дилемма получается (или дихотомия, как правильно?) творчество-рутина.. Получается, когда приём освоен (или произведение разучено до автоматизма), то исчезает момент творчества.
В древнем искусстве, когда отточенность мастерства ценилась социальным заказчикам куда выше, чем в эпоху додекафонии и абстракционизьма, искусство было скорее сродни рутине. Но зато - как было красиво!! (это я, опять же, про барокко).

[Anna-Theresia]

Ну а что касается игры "не глядя" - это наверное то, к чему должен стремиться каждый профессионал (или я не прав?)
На этапе освоения какого-либо нового приёма - можно играть "глядя", а потом , когда приём освоен - то "не глядя".
Ну мне это не грозит - потому как любитель

Тут ещё дилемма получается (или дихотомия, как правильно?) творчество-рутина.. Получается, когда приём освоен (или произведение разучено до автоматизма), то исчезает момент творчества.
В древнем искусстве, когда отточенность мастерства ценилась социальным заказчикам куда выше, чем в эпоху додекафонии и абстракционизьма, искусство было скорее сродни рутине. Но зато - как было красиво!! (это я, опять же, про барокко).

Играть не глядя - это я, во-первых, о том, чтоб импровизировать без шпаргалок, а во-вторых, на свою любимую тему: про слепых органистов. Часто думаю - как они умудряются.

В музыке тоже есть своя ремесленная основа, без неё никуда. Это же и есть то, чему учат. ОСТАЛЬНОМУ научить невозможно.

[Miguel]

Играть не глядя - это я, во-первых, о том, чтоб импровизировать без шпаргалок, а во-вторых, на свою любимую тему: про слепых органистов. Часто думаю - как они умудряются.

В музыке тоже есть своя ремесленная основа, без неё никуда. Это же и есть то, чему учат. ОСТАЛЬНОМУ научить невозможно.

у нас то, чему "НЕ УЧАТ" представляет настолько широкую зону, что аж страшно становится.
у нас (в России) не учат уже по-моему абсолютно ничему.
Но зато учить норовят тем вещам, которые совершенно очевидно, что будут никому не нужны.
Причём в последние годы это стало просто-таки выпячиваться. (раньше хоть как-то пытались маскировать)
А всё то, что нужно, потом после "учёбы" приходится осваивать самому.
Так что для меня тезис о том, что типа "ЭТОМУ НЕ УЧАТ" - это скорее выражение никчёмности отечественной интеллигенции.
Не знаю, как в Германии, а в нашем гнилом отечестве совершенно нет контроля над этими, с позволения сказать, "учителями", которые сегодня в 21-м веке сплошь и рядом уже глупее, чем учащиеся.
когда я учился такого ещё не было, т.к. темпы развития общества (в т.ч. умственного) были ниже. и интеллигенция ещё за ними поспевала.

В частности, всё то , что мы слышим в Вашем, уважаемая Анна Тересия исполнении, и чему Вас, как я понимаю, - УЧАТ! - так вот в России, по имеющимся у меня сведениям этому учить НЕ УМЕЮТ.

[Bomont]

К №73.
Вы далеко прошли в познании целотона! Счас порой и профессора таких идей не знают (а Губайдулина - пожалуйста, расскажут все про все!).
Спасибо за идею! Очень интересное соотношение! Но, опять же, можно сделать и наоборот, и взять за Т целотон (можно какой-то специальный, а можно и любой), а за D - пентатонику. Еще вариант - сдвинуть одну из заявленных гармоний по отношению к другой/другим, и здесь можно найти очень интересные сочитания (вот как квинту включаешь!). Ну и опять же не обязательно здесь отталкиватся от TD, можно взять другую систему, двухустойную, например, и в ней уже развивать какие-то модели. И для импровизации в наши дни это мне представляется очень ценным, единственное, я во многом против черезмерной заготовленности и "идеальности" созвучий, систем и т. п. В этом плане импровизировать в стиле, например, Лефебюра-Вели легче, хотя тут очень важен аспект вкуса - но это уже другое направление. В современном же течении вопрос вкуса поставлен не так остро, так как вариантов-то много, и следовательно важна свежесть и главное - многогранность выбранной техники: это очень ценное качество, которое открывает возможность общественного использования и развивания идеи/техники - и следовательно полезно для продвижения новой музыкальной культуры (в большинстве случаев).

Я крайне рад, что искусство импровизации (не только органной, но и вообще) еще хоть как-то живет (для меня оптимизм здесь вполне уместен) - но правдо часто выдвигаются в качестве ключевых на рассмотрение вопросы типа "Главное - сохранить свой стиль", и этот конкретный вопрос мне кажется несколько бездарным: когда хоть капля будет вложена в развитие идеи (если идея не Ваша) - то это стилем и будет, пусть даже очень незаметным, но если создавать, допустим, музыку так как это описывали такие гении, как Мессиан (в точности следуя инструкции) - и намеренно стараться туда ничего не вносить, то внесенное будет так ничтожно, что термин импровизация вряд ли подойдет к подобного рода творениям.

Между тем, начинающие и опытные (словом все) импровизаторы никогда не должны забывать о существовании Баха, Кребса, Дюмажа и их современников, а так же великих романтических композиторов, так как это все должно подспудно влиять на создаваемое, так как оторванные от мира произведения могут существовать исключительно в очень специфической среде, которую зачастую не удается донести до слушателей.

-----

Вот. О творчестве-рутине. Тут я не очень согласен, так как ограничения как раз приводят к разрастанию творчества в определенных направлениях, и творчество доходит до степени мастерства, и тогда это на столько красиво, что с лихвой окупает ограниченность. Такая идея была в барокко, и она привела к очень удачным последствиям. После той идеи все "ужимы музыки" были куда менее строгими/обширными, и поиск "золотой середины" породил разные варианты ограничений - в их числе и лады отличные от мажора и минора, додекаф. техника и т. д. (это мое видение истории). Действительно, и в барокко, и у нас сейчас, всегда была проблема творчества и штампования музыки. Да, и в барокко были деятели бездарные, а были гении, как Кребс, Бах и т. д. из немцев, Дакен, Дюмаж, Резон и т. д. - из французов, Булл, Перселл и т. д. - из англичан и так из всех течений. Но, в те времена бездарных спасали ограничения, которые делали всю возможную музыку более-менее слушабельной, а в наши времена их спасают мысли о том, что еще мало времени прошло что б их понять. В любом случае, счас диапазон возможной музыки гораздо более велик, но тем не менее, бездарщина тоже порядочно замаскирована. Этим я пытался доказать, что в барокко рутины в любом случае быть не могло.

[Anna-Theresia]

А импровизировать по магическому квадрату - это же очень просто! Трудно только играть Блок-топологию, ну это когда в каждом голосе своя НЕзависимая последовательность нот - типа как бы додекафоническая полифония. А если во всех голосах одна и та же последовательность изложенная например 3-х звучными аккордами, то это будет Блок топология - это играть легко!.

Ещё один из способов - играть аккордами одинаковой звучности от нот магического квадрата (одна нота - один аккорд). При это можно ездить туда-сюда (хотя классическая додекафония это запрещает). Музычка получается на Регера похожей

Я вот что-то насчёт магического квадрата не поняла. Может, нотный пример подкинете, если это не сложно?

[Anna-Theresia]

у нас то, чему "НЕ УЧАТ" представляет настолько широкую зону, что аж страшно становится.
у нас (в России) не учат уже по-моему абсолютно ничему.
Но зато учить норовят тем вещам, которые совершенно очевидно, что будут никому не нужны.
Причём в последние годы это стало просто-таки выпячиваться. (раньше хоть как-то пытались маскировать)
А всё то, что нужно, потом после "учёбы" приходится осваивать самому.
Так что для меня тезис о том, что типа "ЭТОМУ НЕ УЧАТ" - это скорее выражение никчёмности отечественной интеллигенции.
Не знаю, как в Германии, а в нашем гнилом отечестве совершенно нет контроля над этими, с позволения сказать, "учителями", которые сегодня в 21-м веке сплошь и рядом уже глупее, чем учащиеся.
когда я учился такого ещё не было, т.к. темпы развития общества (в т.ч. умственного) были ниже. и интеллигенция ещё за ними поспевала.

В частности, всё то , что мы слышим в Вашем, уважаемая Анна Тересия исполнении, и чему Вас, как я понимаю, - УЧАТ! - так вот в России, по имеющимся у меня сведениям этому учить НЕ УМЕЮТ.

Я не стала бы обзывать Отечество гнилым, у российского муз. образования есть свои неоспоримые преимущества. А что касается органной импровизации, то тут уж исторически так сложилось, что в России этой традиции нет.
Под тем, чему не учат, я имела в виду талант, вдохновение, идеи и прочие трудноуловимые явления, без которых настоящей музыки не бывает

[Miguel]

Я вот что-то насчёт магического квадрата не поняла. Может, нотный пример подкинете, если это не сложно?

про додекафонию я прочитал напр. у Юрия Бычкова
http://yuri317.narod.ru/d1/metod.htm

про то как строится магический квадрат (иногда называют просто - "матрица"), Вы, наверное, знаете.
я прочитал в нескольких местах, напр есть тут:
http://www.d.umn.edu/~jrubin1/JHR%20Dodec%201.htm

если просто "двигаться" по столбцам или строкам - то получится очень эффектная, правда малопонятная (для трудящихся) музыка.

Двигаться можно вверх, вниз, можно вычленять четверть квадрата, 1/9 (ну про всё это рассказывают).
а вот примеров такой музыки мало. Причём настолько мало, что о ней даже толком невозможно составить мнение.
(может и к лучшему, а то ещё, чего доброго, - запретили бы )

[Miguel]

Я не стала бы обзывать Отечество гнилым, у российского муз. образования есть свои неоспоримые преимущества. А что касается органной импровизации, то тут уж исторически так сложилось, что в России этой традиции нет.
Под тем, чему не учат, я имела в виду талант, вдохновение, идеи и прочие трудноуловимые явления, без которых настоящей музыки не бывает

Виноват вспылил. Вообще, наверное, следовало мне самому удалить свой пост. Но не выдержал - написал то что думал.
Вообще говоря, уважаемая Анна - Тересия, я прекрасно понял Вашу мысль, что до какого-то момента можно научить а после... - это уже от Бога. Ну вот видите, Вы даже сами написали , что в России обучение импровизации не проводится вовсе..

Но я то, когда писал, имел в виду своё (сам-то я технарь, - т.е. инженер).
Могу привести примеры "обучения" из технической области, но во первых это будет офф-топ, а во вторых тут технические примеры будут мало кому интересны ( и хорошо!!)

Гораздо лучше (для меня и др. любителей) - ещё раз послушать импровизации Ваши и Вашего профессора.
Может я конечно чего-то не понимаю, но по моему - это как раз то, что должно быть в разряде "трудноуловимых явлений".
Заранее продуманный план импровизаций, разнообразие фактур и что самое фантастичное - разнообразие стилей!

И как видно (и слышно) этому успешно обучают!
Другое дело, что и ученики (не только профессора) должны обладать талантом.. (и это условие тоже выполнено )