Пианисты и полифония

[Mike Tea]

А Горовица слышали? В чисто полифонической?

Да! (см. пост о Скарлатти) Или Вы подвергаете сомнению полифоничность Скарлатти?
Тут, знаете ли, какой-то фокус присутствует: слушаешь, к примеру, Кацнельсона - слышна одна мелодия, слушаешь Горовица, Гринберг или Гульда - чистая полифония!
Впрочем, Горовица, конечно, трудно назвать мастером исполнения фуги.

Лучше бы в этой связи вспомнили Анатолия Ивановича Ведерникова.

Спасибо за напоминание! Именно об этом я и просил в первом посте этой темы - называть имена пианистов -"полифонистов". И еще хочу узнать о новых для себя именах.
Жаль, что записи Ведерникова ныче не особо переиздаются. У меня, из имеющих отношение к настоящей теме записей, есть только двойной концерт Баха в дуэте с Рихтером.

(А слова Ландовской скорее всего и прежде всего относятся к первой половине прошлого века - ан масс конечно, а во вторых если Вы относите Горовица к "полифонистам", то вероятно тратуете изобразительные средства пианизма несколько шире, чем Ландовска. Мне так кажется.)

Я отношу Горовица к "полифонистам" в полной мере, имея в виду его исполнение сонат Скарлатти.
В этом исполнении присутствуют все необходимые качества: ясность фактуры, разумный баланс и независимость голосов, некоторая "опора" на бас, крайне экономное использование педали.
Как видите, в данном случае - никакой широты трактовки!
Высказывание Ландовской относится к первой половине 20-го века - в силу хронологии.
Но, к сожалению, остается верным и актуальным по сей день, ибо большинство пианистов искажают полифоническую музыку до неузнаваемости.
Такое впечатление, что они старательно следуют какому-то ложному постулату.

[Mike Tea]

Так тут еще в первом сообщении темы была речь о Бахе (у Ландовской).

Думаю, очевидно, что сказанное о Бахе имеет прямое отношение и к Рамо, Куперену, Скарлатти и прочим полифонистам. На всякий случай, сформулирую главный вопрос этой темы еще раз:
какие пианисты прошлого и современности проявили себя мастерами исполнения полифонической музыки в такой степени, что их игру можно назвать эталонной?

Так что Владимир Самойлович на самом деле ни при чём.Равно как и вся полифония 19 и 20 веков.

В чем же, по-Вашему, принципиальная разница в подходе к иполнению фуги Баха и фуги Хиндемита?

Интересно замечание о басах-вспомнить можно хотя бы рихтеровскую фактуру с таким доминирующим верхним голосом-и с такой замечательной прозрачностью.

Прозрачность - это хорошо, а чрезмерное доминирование темы над остальными голосами - плохо.
Ванда была бы недовольна.

[Vodovoz]

В чем же, по-Вашему, принципиальная разница в подходе к иполнению фуги Баха и фуги Хиндемита?

О Хиндемите не буду, не настолько хорошо знаком (пока). Если же как пример взять Баха и Шостаковича, то у последнего значение собственно полифонии намного больше, чем у Баха. Когда написано, к примеру, sempre pianissimo e legato, то собственно, кроме выслушивания полифонии прикладных задач вроде как и нету. Бах такого обозначения бы не написал никогда-в фугах и о реторике надо подумать, об артикуляции... Собственно, характер как таковой приобретает большее значение, чем у Шостаковича. А собственно звучания каждого голоса там и не должно быть-и на клавесине, и на органе фуги исполнялись, как правило, или на одном мануале, или с переходами на стыках разделов формы. Это если вкратце.

[Роялист]

Современный пианист, воспитанный на звучании нашего фортепиано, на ощущениях, рождаемых им, насквозь пропитан эстетической культурой, корни которой уходят в романтизм. В результате мы слышим Хроматическую фантазию, исполняемую тем же звуком, что и шумановский "Карнавал".
Беда многих пианистов - исполнителей Баха в том, что звучание фортепиано, усиливаясь, остается бесхребетным и дряблым. Басы, призванные быть настоящим фундаментом, на котором зиждется вся конструкция, тонут в сером тумане. Им не хватает равновесия и контрастов плотной и легкой фразировки, ясности, они слишком слабы. Стань они даже еще сильнее, это не поможет - они не очерчены графически.
Но зато правая рука, которой поручена мелодия, доминирует. Это принцип романтического пианизма, где главную роль играет bel canto, а все остальное становится аккомпанементом, отодвигаясь на задний план. Создается недостаточное равновесие, и мы ясно видим, как шатаются превосходные баховские сооружения. Растет болезненное ощущение, что вот-вот вся конструкция рухнет.

Ванда Ландовска. "Об интерпретации клавирных сочинений Иоганна Себастьяна Баха".


Как Вы считаете, к кому из пианистов прошлого и настоящего, исполняющих полифоническую музыку, эти слова Ванды Ландовской не относятся?

Прочитал всю дискуссию, и с сожалением отметил, что никто не упомянул Фейнберга. Его исполнение Баха,безусловно, романтическое, однако сиптомы, описанные Ландовской, ему абсолютно не свойственны, дело обстоит как раз наоборот.

[Mike Tea]

Фейнберговский ХТК - один из моих самых любимых. Есть в нем какая-то свежесть.
Однако некоторые симптомы "гомофонно-гармонической болезни" ему все же свойственны.

[Mike Tea]

По поводу споров на тему полифонии и Фейнберга вспомнил забавный случай из жизни.
Несколько лет назад я присутствовал на открытой лекции пианиста Александра Майкапара, посвященной проблемам исполнения ХТК.

Лекция была весьма увлекательная, Майкапар много показывал за роялем, объяснял особенности старинных инструментов. Один из его тезисов гласил, что тему в фуге не нужно каждый раз громогласно выделять, а стоит все голоса вести равномерно (что он тут же убедительно продемонстрировал, сыграв в этой манере фугу C-dur из I тома).

В заключении лекции маэстро отвечал на вопросы из зала. Одна дама спросила о предпочтениях лектора среди записей ХТК на фортепиано. Майкапар не задумываясь заявил, что с наибольшим удовольствием переслушивает Файнберга. Тут я не выдержал и прокомментировал: "Но ведь он играет совершенно противоположно тем принципам, которые вы здесь только что проповедовали?!"

Майкапар только развел руками, улыбнулся и сказал: "Ну что же.. значит, Файнберг прав, а я - нет!"

Меня тогда чертовски порадовал его юмор, за которым крылась чудесная гибкость мышления, отсутствие занудности и необходимости настаивать на своей правоте.

[sandflex]

Один из его тезисов гласил, что тему в фуге не нужно каждый раз громогласно выделять, а стоит все голоса вести равномерно (что он тут же убедительно продемонстрировал, сыграв в этой манере фугу C-dur из I тома).

Теперь понял, почему мне не нравится исполнение Фридрихом Гульдой некоторых фуг из ХТК: он-то как раз очень даже громогласно выделяет тему в фуге каждый раз (кстати, в той же первой фуге первого тома).

P.S. Фейнберга не слышал.

[Walter Boot Legge]

Да! (см. пост о Скарлатти) Или Вы подвергаете сомнению полифоничность Скарлатти?
Тут, знаете ли, какой-то фокус присутствует: слушаешь, к примеру, Кацнельсона - слышна одна мелодия, слушаешь Горовица, Гринберг или Гульда - чистая полифония!
Впрочем, Горовица, конечно, трудно назвать мастером исполнения фуги.

да и чистым полифонистом трудно назвать пианиста, у которого Баха не было в репертуаре.
То, что писала Ландовская (как мне кажется ) относится прежде всего и более всего к имитационной полифонии (которую так и хочется назвать чистой). А у Скарлятти? Много имитационной полифонии?
По моему - исправьте меня ученые коллеги - контрастную (так она у вас называется? ) полифонию (как у Скарлятти) можно играть с гораздо большей свободой "изосредств", чем имитационную. А?

[Mike Tea]

да и чистым полифонистом трудно назвать пианиста, у которого Баха не было в репертуаре.

Единственная знакомая мне чистая фуга в репертуаре Горовица - из цикла Баха-Бузони "Токката, адажио и фуга C-dur". Сыграна она просто великолепно и, как ни странно, вполне в соответствии с заветами великой Ванды.

То, что писала Ландовская (как мне кажется ) относится прежде всего и более всего к имитационной полифонии (которую так и хочется назвать чистой). [...]По моему - исправьте меня ученые коллеги - контрастную (так она у вас называется? ) полифонию (как у Скарлятти) можно играть с гораздо большей свободой "изосредств", чем имитационную. А?

Думаю, пианистические средства исполнения полифонии, по большому счету, универсальны.
Они не являются каким-то догматом, а органически вытекают из самой музыкальной структуры.
Речь идет не столько об ограничении, сколько о правильном выборе средств исполнения.

[Mike Tea]

Теперь понял, почему мне не нравится исполнение Фридрихом Гульдой некоторых фуг из ХТК: он-то как раз очень даже громогласно выделяет тему в фуге каждый раз (кстати, в той же первой фуге первого тома).

Совершенно с Вами не согласен.

Эта фуга сыграна Гульдой идеально, как по балансу голосов, так и по артикуляции.
Торжественный характер темы, выбранный Гульдой мне тоже очень нравится, в отличие от стаккатных выкрутасов, устроенных здесь Соколовым. Даже мордент в теме, добавленный Гульдой на восьмую с точкой по ходу развития фуги, кажется мне вполне уместным.

Что касается выделения темы, то без него никак не обойтись - ведь это обычно ведущий голос.
Задача скорее в том, чтобы после вступления темы продолжать активно вести остальные голоса.

По-моему, единственное, к чему можно серьезно придраться у Фридриха Гульды в ХТК - это жирное
bel canto, которое он иногда использует в прелюдиях, особенно во втором томе.